- Mine bøker er et angrep
på debatten om identitet | SAMTALER I SAMTIDEN Oscar Hemer i samtale med Orhan Pamuk Det er vanskelig å forestille seg et - også ytre sett - mer ulikt par enn den folkelige landsbygdepikeren Yasar Kemal og den ironiske storbyskildreren Orhan Pamuk. Kanskje var det nettopp derfor disse to, Tyrkias fremste forfattere, sammen gjorde et så sterkt inntrykk på forrige høsts bokmesse i Gøteborg. Ved siden av den selvskrevne hovedpersonen Salman Rushdie og den ferske nobelprisvinneren Seamus Heaney, var det Tyrkia som naturlig nok sto i fokus for medieinteressen på en messe med «ytringsfriheten» som tema. Tyrkias intellektuelle lever jo ikke bare under den høyst reelle trusselen fra islamske fundamentalister. Yasar Kemal og Orhan Pamuk har også havnet i myndighetenes unåde for sin fritalende kritikk av den tyrkiske statens terror mot den kurdiske minoriteten. Kemal sto da ennå tiltalt etter «antiterroristloven» for en artikkel han skrev i tyske Der Spiegel, og risikerte oppimot fem års fengsel for «separatistisk propaganda». Pamuks artikkel i samme magasin, til støtte for Kemal og hans standpunkt, vakte ikke like stor internasjonal oppmerksomhet. Men i et Tyrkia som på den ene siden slites mellom voksende islamsk fundamentalisme, og på den andre siden med en stadig mer militant nasjonalisme, ble også han truet med påtale og i alle sammenhenger stemplet som «landsforræder».
Orhan Pamuks store internasjonale gjennombruddsroman, Svart bok, som nå er oversatt til både norsk, dansk og svensk, gestalter denne konflikten med en nesten profetisk fremsynthet. Denne enestående boken kan nærmest beskrives som en metafysisk kriminalroman med det moderne Istanbul og den klassiske islamske mystikken i sentrum.
Til tross for den grundige kunnskapen om sufisme og hurufisme, er han selv oppdratt i en tvers igjennom verdslig tradisjon. Han kommer, forklarer han når vi møtes på hans hotellrom, fra den mest vestliggjorte delen av den mest vestligjorte byen i det mest vestliggjorte landet i den islamske verden.
- Min farmor var ikke bare ikke-troende, hun gjorde narr av de religiøse; når de fastet under ramadan og så videre. Min far pleide å resitere et nonsensdikt som hånte Muhammed. Religionen ble for meg forbundet med fattigdom, med tjenestefolket. Min første erfaring med religionens fellesskap var da hushjelpen tok meg med til moskeen. Hun gikk ikke dit fordi hun var troende, men for å treffe folk.
Farfaren, som var jernbanemagnat, var en av Tyrkias moderne entreprenører. På farssiden er samtlige mannlige slektninger ingeniører. Selv Orhan ble forventet å følge familietradisjonen, men ettersom han også var familiens kunstnerlige begavelse, klarte han å få i stand et kompromiss: Han skulle bli arkitekt. Etter tre år på arkitektskolen fikk han imidlertid, som han uttrykker det, en skrue løs og hoppet av for å skrive en roman. Han skulle skrive både en og to og nesten tre romaner før han etter åtte år, i 1982, fikk utgitt sin første bok: Cevdet Bey ve Ogullari («Cevdet Bey og sønnene hans»), en bredt anlagt skildring av det moderne Tyrkias framvekst fra «ungtyrkernes» statskupp i 1908, til de militæres maktovertagelse i 1971. Kort tid etter utkom også Sessiz Ev («Det stille huset»), en samtidsroman om et Tyrkia som herjes av kamper mellom høyre- og venstreekstremister. Det internasjonale gjennombruddet kom med den tredje romanen, Beyaz Kale (Det hvite slottet), og den virkelig store berømmelsen med Kara Kitap (Svart bok).
- I samtlige bøker spiller Istanbul som by en helt sentral rolle. Du er visstnok den første forfatteren som noensinne har skrevet om det moderne Istanbul.
- Ja, er ikke det merkelig? Istanbul er naturligvis nærværende i andre forfatteres bøker, men aldri på en så bevisst måte. Ingen har tidligere bestemt seg for å gjøre selve byen til fortellingens hovedperson, slik jeg har gjort det i Svart bok. Det beror blant annet på at den tyrkiske prosaen gjennom de siste førti årene har vært totalt dominert av «landsbyromanen», en meget snever og meget spesiell sjanger. Yasar Kemal er dens fremste representant, men det finnes andre, som i virkeligheten er elendige forfattere. Derfor brydde ingen seg om Istanbul, og de som muligens gjorde det ble oversett. Samtidig fikk jeg denne unike erfaringen i menneskehetens historie som det er å se en by vokse fra en million til ti millioner på bare fjorten år. Ingen Stendhal, Ingen Céline fikk oppleve noe slikt. Så på sett og vis ser jeg på meg selv som den eneste historiefortelleren i dette storslagne hendelsesforløpet, så fylt av kraft, energi og mystikk. Jeg behøver bare gå ut på gaten for å hente inspirasjon. Byen syder av den slags vitalitet som en forfatter trenger.
- Men det er den ene siden. På den annen side har du som forfatter hele tiden følelsen av å være en outsider. Lesekretsen din er veldig begrenset. Du er egentlig ikke en del av den lokale kulturen. Til tross for at de siste bøkene mine har solgt i store opplag, så har jeg den følelsen. Da kan du forestille deg hvordan andre forfattere opplever det.
- Det er lett å forstå en forfatters begeistring for den brusende vitaliteten, den rike tilgangen på stoff, både historisk og i samtiden. Men kan ikke alle disse lagene av historie også være en hemmende faktor, en tradisjonens byrde?
- Det blir en byrde hvis du har en slags vitenskapelig ambisjon om å forklare alt. Men hvis du aksepterer kompleksiteten og kulturblandingen som den er og lar saker og ting tre i forbindelse med hverandre på egen hånd, uansett opprinnelse - uansett om de er fra Bysants eller det ottomanske riket, muslimske eller kristne, om de stammer fra reklameskilt eller russiske prostituerte eller hva som helst - da kan du lage din egen komposisjon utifra denne kakofonien. Forsøker du derimot å avtegne helhetens betydning, i en slags gammeldags historistisk ånd, så går du garantert glipp av den.
- Istanbul er jo ikke minst interessant som metafor: Den kulturelle møteplassen, kanskje til og med smeltedigelen, broen mellom øst og vest. Øst og vest er også fundamentale kategorier i såvel Det hvite slottet, der du så og si snur opp ned på begrepene, som i Svart bok...
- Ibn Khaldun, historikeren, konstaterer at taperne i krig umiddelbart begynner å imitere sine erobrere. Tyrkias forsøk på vestliggjøring har sin opprinnelse i de militære nederlagene, i Krimkrigen og den første verdenskrig som resulterte i det ottomanske rikets endelige sammenbrudd. Moderniseringen startet med militæret, ingeniørkorpset, byråkratiet. Men den møtte naturligvis også motstand, så i denne prosessen begynte landet å bli delt opp i to leire, modernister og tradisjonalister, og det hele ble i høy grad et spørsmål om identitet, som nå er et motebegrep. For tyrkerne har det vært på moten i mer enn hundre år. Allerede på 1870
-tallet debatterte man det tyrkiske i forhold til islam, til vesten og så videre. Det er den kulturelle kosten jeg har blitt forsynt med under hele oppveksten, ofte sukret med selvbedrag som «selvsagt er vi et vestlig land, vi er jo ikke arabere», «vi deltar jo til og med i kvalifiseringen til europamesterskapet i fotball» og så videre. Hvert eneste spørsmål som diskuteres i dette landet relateres feilaktig til et spørsmål om identitet, det vil si spørsmålet om øst, vest, tradisjon og modernitet. Dette fikk jeg etter hvert langt opp i halsen. Bøkene mine er en måte å bekjempe hele spørsmålsstillingen på
- i Svart bok kanskje på en mer humoristisk måte. Jeg mener at Kipling tok feil. Øst er ikke øst og vest er ikke vest, de er i det vesentlige konstruksjoner.
- Det som interesserer meg er ikke hvorvidt saker og ting kommer fra øst eller vest, men nettopp hvordan de faktisk møtes og forenes, uten å bry seg om opprinnelsen. Det er det mennesker i dette landet har gjort i hundrevis av år. Osmanerne skilte ikke mellom «bysantisk» og «islamsk», de benyttet seg av hva som helst som kunne brukes. Jeg liker denne stilen nettopp pga. dens «urenhet» og kulturelle kompleksitet... Vestlige journalister som kommer til Tyrkia finner det ofte merkelig å se f.eks. kvinner med islamsk slør som prater i mobiltelefon, som om det skulle være en fullstendig selvmotsigelse. Men hvorfor er det selvmotsigende? At bare folk fra vesten, eller vestliggjorte folk fra østen, skulle kunne benytte seg av en mobiltelefon er en meget fundamentalistisk, for ikke å si rasistisk og simpelthen fascistisk, forestilling. De som ivrer for vestliggjøring er ofte like fundamentalistiske som de militante islamistene.
- Ser du på den islamske fundamentalismen iTyrkia som en reell trussel, sammenlignet med den som finnes i land som Egypt og Algerie?
- Absolutt. Ved det siste valget fikk fundamentalistene 24 prosent av stemmene. Og ettersom de øvrige 76 prosentene er fordelt på seks forskjellige parter, framstår de som det ledende opposisjonspariet. Så det er på vei mot regjeringsmakten. [De dannet regjering i juni 1996, red. anm.] Det finnes riktignok en meget sterk opinion som er imot dem, som frykter dem, men det finnes ikke et enkelt parti som klarer å suge opp den folkelige anti
-fundamentalismen. Dessuten benytter deg seg av terror som våpen. Åtte forfattere har blitt drept, blant dem et par framstående spaltister, akkurat som i min roman. Hele scenariet i Svart bok har faktisk blitt virkeliggjort
- til og med spaltene som fortsetter å komme på trykk et helt år etter spaltistens død.
-Ser du i denne sammenheng på den som en profeti som har gått i oppfyllelse? Eller var den politiske situasjonen den samme da du skrev boken, mot slutten av åttitallet?
- Den politiske situasjonen i Tyrkia har vært slik under hele mitt voksne liv, det vil si de siste tretti årene. Strukturen har naturligvis forandret seg en smule. Hvis f.eks. en vanlig soldat på syttitallet fikk se en langhåret student
- sekstitallsopprøret hadde et visst gjennomslag også i Tyrkia
- så gikk han bort til ham og beordret ham til å gå og klippe seg. Hvis han ikke gjorde det frivillig, så truet soldaten med å komme tilbake neste dag og tvinge ham seg til frisøren med vold. Og studenten gikk og klipte seg. Så til de grader var fascismen, eller militarismen eller hva man vil kalle det, internalisert. Som i en patriarkalsk familie. Det er borte nå. Grusomheten, drepingen, fascismen består, men i en mer moderne innramming. Ingen tvinger deg lenger å klippe håret.
- Er det stor forskjell i dette henseende mellom Istanbul og det øvrige Tyrkia?
- Ja. Jeg vil si mellom vestre og østre Tyrkia. Østre Tyrkia, hvor befolkningen hovedsakelig er kurdisk, er et annet land med hensyn til demokrati og ytringsfrihet. Jeg ble riktignok hudflettet i pressen for mitt standpunkt i kurderspørsmålet, ble kalt landsforræder og alt mulig. Men tross alt lyktes jeg faktisk å få publisert min artikkel, ikke bare i Der Spiegel, men også i en av de ledende tyrkiske avisene. Hadde det vært i det østre Tyrkia så hadde jeg blitt drept i en bakgate, punktum finale, og det hadde aldri kommet omverdenen til kjenne. Ingen internasjonale PEN-møter, ingen intervjuer, ingenting.
- Skiller din posisjon seg i noe henseende fra Kemals?
- Politisk, mener du? Nei, i spørsmålet om undertrykkelsen av kurderne og krenkelsene av menneskerettighetene er vi helt enige. Forskjellen er at han er kurder og jeg tyrker. Det gjør mitt standpunkt mer overraskende og derfor muligens også mer effektivt. Kemal har jo rykte på seg som en notorisk, gammeldags marxist som alltid har vært politisk engasjert. Jeg blir derimot betraktet som en borger som bevisst har vendt politikken ryggen til fordel for litteraturens elfenbenstårn.Men det er også et generasjonsspørsmål. Forfatterne i Kemals generasjon, de engasjerte sosialistene fra sekstitallet, er nå alle sammen nasjonalister. Deres holdning kan sammenfattes omtrent slik: Atatürks moderne stat blir angrepet av kurderne og de islamske fundamentalistene, som naturligvis er støttet av imperialistiske makter. Derfor må vi forsvare staten og ikke gjøre noen som helst slags innrømmelser, det være seg overfor kurderne eller fundamentalistene. Det finnes til og med de som ville hilse velkommen et miltiærkupp som det i Algerie: Å gripe til harde midler og ta seg av opprørerne en gang for alle, som jo Atatürk sikkert ville ha gjort.
- I Svart bok sier en av dine hovedpersoner at «i dette tapernes og de desillusjonertes land er den eneste måten å eksistere på å bli den andre». Det virker jo som om Tyrkia virkelig aspirerer mot å bli en europeisk nasjon. Men dette at man hele tiden får avslag, at man aldri aksepteres som et fullverdig medlem av Vesten, må være forferdelig ydmykende.
- Helt klart. Men tyrkerne elsker å bli ydmyket. Det er en del av spillet. Så snart vi ydmykes, fråtser vi i selvgodhet og fremmedfientlighet: «Hvem bryr seg om vesten?» Nei, det finns ingen slutt på ydmykelsen og det finns ingen slutt på den tyrkiske nasjonalismen. Nå, gjennom krigen med kurderne, virker det som om det heller ikke finns noen grenser for nasjonalismen. Det er det som uroer meg mest.
-Dreier det seg også om en pan-tyrkisk nasjonalisme?
- I retorikken, naturligvis. Men i praksis, nei... De har verken motet eller midlene til en virkelig pan-tyrkisk ekspansjon.
-Men sannsynligvis må den tilspissede politiske situasjonen også ha påvirket det intellektuelle og litterære klimaet i Tyrkia?
- Helt klart. Men på den annen side så kommer dette for meg i andre eller tredje rekke. Jeg er først og fremst en litterær forfatter og jeg lar ikke det jeg skriver ta farge av mine politiske standpunkter. Brecht rådet unge forfattere, hvis de ble spurt om sine politiske oppfatninger, til ikke å vise fram partiboken, men sine litterære verk. Jeg gjør nøyaktig det motsatte, jeg viser fram partiboken
- om jeg hadde hatt noen. Jeg er overhodet ikke spesielt glad i å diskutere politikk. Jeg foretrekker å snakkke om litteratur.
- Så la oss gjøre det... Hva har du skrevet etter Svart bok?
- En roman som ble publisert i Tyrkia i 1994 som heter Yeni Hayar («Nytt liv»), og som faktisk ikke utspiller seg i Istanbul, men i Anatolia. Det er en slags «road novel». Fortelleren er en 22-årig student som innleder sin fortelling med følgende setning: «En gang leste jeg en bok som forandret livet mitt.» Vi får ikke vite hva denne omveltende boken inneholder, men derimot hva som hender med hovedpersonen når han reiser med nattbusser på kryss og tvers i Tyrkia.
- I din intelligente kritikk, som har vært viet stor oppmerksomhet, av Salman Rushdies nye roman, Maurerens siste sukk, kritiserer du den «magiske realismen» som du mener har blitt forvandlet til en slags innsmigrende og tannløs folklorisme. Hvordan vil du karakterisere din egen estetiske strategi?
- For min del er det heller et spørsmål om smak enn om strategier. Jeg liker ganske enkelt ikke den magiske realismen. Den har blitt en meget lettkjøpt og allment akseptert måte å redusere andre kulturers fremmedhet ned til et tolerabelt og elskverdig nivå. Av Rabelaisí opprinnelige «grådighetsdemoner» gjenstår i dag bare grådigheten, ikke demonene. Alle flyr, alle drikker og spiser i ufattelige mengder og så videre. Resultatet blir at personene reduseres til fantastiske figurer. Ikke levende menneskelige subjekter som kan få oss til å reflektere over vårt eget særpreg, men en slags undermennesker som utfører underlige handlinger. Selv når de gjør seg skyldige i forferdelige ting, ler vi overbærende, uten medfølelse. Min egen strategi, om jeg har noen, stemmer overens med Rushdies i den forstand at jeg setter pris på stilblanding. Men jeg liker også Henry James. Jeg synes man skal ha en hovedbevissthet som grunnlag for komposisjonen, for verkets indre logikk.
- Det jeg ønsker er først og fremst å sammenføre ting som aldri tidligere har vært ført sammen, nemlig den vestlige romanens psykologi og komposisjon - Flaubert, Henry James eller Nabokov! - med denne merkelige kulturelle kakofonien som jeg lever i. Spørsmålet er om det er mulig. Jeg støter på motstand fra begge hold, men det er min oppgave som forfatter å lykkes. Oversatt av Erik V. Jacobsen |