Ja takk, begge deler!

SAMTALER I SAMTIDEN

Jon Bing og Khalid Salimi i samtale med Thomas Hylland Eriksen om teknologi, kulturell forandring og identitet

I flere hundre år, kanskje helt fra Gutenbergs tid til midten av 1980-tallet, virket informasjonsteknologi og massemedier sosialt og kulturelt integrerende på folk som levde i det samme området. Det har således vært sagt, bare delvis i spøk, at Norge ble samlet til ett rike først da finnmarkingene fikk inn Dagsrevyen. Nå, rundt årtusenskiftet, får vi mengder av en beslektet teknologi i og med satellitt-tv og internett, men denne gangen ser det ut til at virkningen blir fragmentering snarere enn integrasjon. Denne teknologien respekterer nemlig ikke landegrenser, og den gir individuelle valgmuligheter som gjør ensretting vanskelig.

I den samme perioden har de tidligere hvite, kristne landene i Europa, Nord-Amerika og Oseania blitt multietniske på permanent basis, og det er ingen ting som tyder på at en rask utjevning av alle relevante forskjeller mellom majoriteter og minoriteter står for døren. Den kulturelle flyten innebærer både forskansning og utveksling, dannelsen av nye allianser og konflikter, nedrivning av gamle grenser og opprettelsen av nye.

Kartet må tegnes på nytt. For å hjelpe oss med å skritte opp den korte, men stadig tåkelagte veien til år 2000, inviterte vi Jon Bing og Khalid Salimi på middag en mild vårkveld. I tilfelle noen skulle ha glemt det, er Jon Bing professoren i rettsinformatikk (datajus på folkemunne) som er minst like kjent som skjønnlitterær forfatter, og Khalid Salimi er den mest kjente intellektuelle blant innvandrerne i Norge, daglig leder ved Antirasistisk senter, styremedlem i PEN-klubben, redaktør og skribent . Skjebnen har også villet at nettopp disse to skal ha en sentral rolle i å lose norsk kulturliv over årtusenskiftet, som henholdsvis leder og nestleder i Norsk Kulturråd.

Samtalen er utformet slik at den dreier seg om både ny informasjonsteknologi og det multietniske samfunn på én og samme tid.

Thomas Hylland Eriksen: La oss gå rett på sak. Hva skjer i grunnen med måten vi skaffer oss identitet og tilhørighet på i vår tid, som er preget av denne kulturelle globaliseringen som får et par av sine viktigste uttrykk gjennom moderne informasjonsteknologi og internasjonal migrasjon?

Jon Bing: Både boktrykkerteknologien og fjernsynet er eksempler på teknologier som er knyttet til et territorium, og fremveksten av nasjonalstaten skjedde etter Gutenbergs revolusjon. Disse rammene tar de fleste av oss for gitt i dag, men den nye teknologien sprenger nasjonalstatens konsept, og det vet vi ikke hvordan kommer til å virke på lengre sikt. Det vi snakker om er en megatrend, en langsiktig trend. Jeg tror for min del at én viktig virkning vil være at folk med samme interesser slår seg sammen i grupper, uansett hvor de befinner seg i verden, gjennom en teknologi som etter hvert kan brukes til å utvikle virkelig virtuelle fellesskap.

Khalid Salimi: Omfanget i teknologisk utvikling virker noen ganger som om det overgår en slags geometrisk progresjon, slik at et nytt skritt nesten er en fordobling av det forrige, men bare innen visse områder, og i visse deler av verden. Og dette har betydning ikke bare for kommunikasjon, men for menneskelig identitet, etikk, moral osv. Ikke desto mindre har teknologien brutt ned en del skillelinjer. Nord-/sørskillet har blitt komplisert og forvirrende. Samtidig går denne utviklingen utrolig langsomt i en overveldende stor del av verden. Det er fortsatt en del av verdens befolkning som har kontroll med de fleste ressursene, forskjellen er bare den at de ressurssterke ikke lenger er knyttet til et bestemt sted. Det er ikke lenger snakk om relasjonen mellom Norge og resten av verden; det finnes punkter i Karachi som har samme tilgang på ressurser. Men det betyr ikke at forskjellene blir mindre alt i alt.

THE: Og likevel, hvis vi ser geografisk på det -- med unntak av mesteparten av Afrika, dessverre -- så finnes det jo slike globaliserte punkter overalt. Avstanden kan være veldig lang fra Karachi til en landsby i pakistansk Punjab, men den er mye kortere fra Karachi til Oslo!

JB: Det territorielle blir i det hele tatt mindre viktig. Det er kuriøst å se på Indias rolle i verden i dag, landet som fremdeles har en stor fattig befolkning er samtidig den største eksportøren i verden av nyutviklede dataprogrammer. Sverige har for sin del hentet programmerere fra Malaysia og Filippinene for å klare Y2K, vet dere forresten hva det står for?

THE: Nei...

JB: Year Two Thousand. Det dreier seg om de problemene som oppstår i alle verdens datasystemer når vi passerer år 2000. Kostnadene forbundet med oppdatering av dataprogrammene bare i England er beregnet til 15 milliarder dollar.

THE: Og så er det den andre typen kommunikasjonsteknologi, nemlig jetfly. De forandrer også rommet på en slik måte at London kan virke nokså nært, mens Enebakk kan virke fryktelig langt borte. For å sette det litt på spissen, Khalid: Uten jetfly ville det ikke ha vært en eneste pakistaner i Norge.

KS: Kanskje ikke. Jetfly gjorde utvandringen hyppigere og mer smertefri. Det er ikke bare selve reisen, men kommunikasjonsmuligheter generelt jeg snakker om. Å sende penger eller brev til slektninger tilbake til en landsby var en vanskelig oppgave. Først måtte en gjennom flere ledd her, og enda flere ledd i Tyrkia eller Pakistan, før man endelig nådde frem til landsbyen. Det førte til en ekstrem treghet i kommunikasjonen. Teknologien generelt har gjort mulighetene mye større, både for kulturell bevaring, og for forandring. Nå kan du bevare mye av det du tidligere savnet, på grunn av manglende tilgjengelighet, og samtidig kan du holde deg oppdatert om forandringer. På 60-tallet var det slik at hvis du virkelig ville gjøre en tjeneste for din venn i Oslo, så kunne du ta med deg en gave, eller rett og slett en beskjed, til landsbygda i Pakistan. I våres, da jeg var på vei til Fornebu for å dra til Pakistan, spurte jeg naboen der jeg bor, som har familie i Lahore, om det var noen beskjed jeg skulle gi slektningene deres. Hun lo, og pekte samtidig på mobiltelefonen hun hadde.

THE: Antropologers forhold til sine informanter har også forandret seg dramatisk. Nå kan de fleste av oss ikke bare regne med at de vil lese det vi har skrevet om dem, men man kan også ofte holde kontakt med dem etter feltarbeidet, gjennom telefon og ofte fax eller epost.

Fra det faste til det flytende

KS: Det viktigste som er skjedd med identitet, er etter min mening at den ontologiske tryggheten man hadde tidligere, er satt under kraftig press. Tidligere var identiteten knyttet til noe fast; en slekt, et språk eller et land. Denne tryggheten er kanskje ikke helt borte, men alt er blitt mer komplisert. Båndene til de faste, gitte identitetene er svekket. Det kan for eksempel godt være at det faktum at Jon Bing bor i Oslo og snakker norsk, sier mindre om hvem han er enn alt det andre han driver med. Andre, og mer flytende aspekter ved personer begynner å bli viktigere enn de faste og rotfestede, som var avgjørende tidligere.

JB: Enig, det er på mange måter det jeg prøvde å si på en annen måte. Du får forbindelser gjennom andre typer dimensjoner enn de landbaserte.

KS: For eksempel ved at du har kolleger eller venner i Bombay, som er blitt en aktiv del av ditt nettverk rett og slett fordi det er mulig.

JB: Akkurat.

KS: Grensene mellom ulike gruppefellesskap blir nå definert på en annen måte, men de får også kanskje et helt annet innhold enn tidligere. De blir mer flytende, mer utydelige. Noen vil ha det til at det hele skyldes elektroniske medier eller tv, men det er også andre viktige faktorer.

THE: Om en kulturell hybrid som Rushdie går det an å si at han lever i spennet mellom Bombay og London; at han har tilhørighet begge steder og ingen av stedene på en gang. Vel, den gamle syreguruen Timothy Leary prøvde å sende seg selv ut på Internett like før han døde, for å kunne leve videre i cyberspace. Selv om vi ikke skal ta Learys prosjekt helt bokstavelig, representerer begge disse bildene en deterritorialisert identitet, en identitet løsrevet fra rommets begrensninger. En vanlig innvending, enten vi snakker om det postkoloniale eller det elektroniske, er jo at dette gjelder for en liten minoritet, en liten elite, og at det store flertall fortsetter å leve som før.

KS: Kanskje det i første omgang, men det gjør det ikke mindre viktig i sine konsekvenser.

JB: Jeg tror det er feil, for det store flertall har jo fått glede av telefonen, og de er også blitt ødelagt av telefonen på den måten at det er blitt mindre nabokontakt. Enkelte mener dessuten at telefonen har ført til en trivialisering av slektskontakt. I en viss forstand har vi mye mer kontakt med slekt og venner takket være telefonen enn vi hadde for hundre år siden, men den er kvalitativt forskjellig.

THE: I din kommende bok, Jon, har du jo dette talende eksempelet om stortingsmennene. Før århundreskiftet bodde ganske mange av dem i Homansbyen for å kunne drive lobbyvirksomhet på kveldstid. Da de fikk telefon, kunne de plutselig flytte hvor de ville...

KS: McLuhans idé om den globale landsbyen har vi ikke sett realisert. Mennesker er ikke nødvendigvis blitt verken mer eller mindre isolerte av disse forandringene, derimot skjer integrasjonen og utviklingen av fellesskap på andre måter. For selv om teknologien brukes av en del mennesker og ikke av andre, som ikke har muligheter til å kommunisere globalt, blir hele verden påvirket av forandringene, og denne påvirkningen blir sterkere for hver dag.

Anonymitet og atskillelse på nettet

JB: En videre implikasjon er at denne kommunikasjonsteknologien har en dobbelthet: Den gjør det ikke bare mulig for alle å kommunisere, men den gjør det også mulig å velge hvem man vil kommunisere med, og gjør det dermed mulig å velge mennesker bort. På den måten skaper den like mye atskillelse som kontakt. Jetflyet har lignende virkninger. Før flyreiser ble vanlige, måtte du værsågod ha ferie i Norge, og dermed ble du bedre kjent i ditt eget land. Nå kan du velge atskillelse.

THE: Du kan velge din omgangskrets, men du risikerer også bli ensom og isolert. Dette skrev flere av de store sosiologene, særlig Georg Simmel, om i analyser av storbylivet allerede for hundre år siden. Hva er kvalitativt nytt i dag?

JB: Noe som er nytt, er at du kan møte mennesker anonymt, men også at du ikke trenger å møte andre mennesker med hele deg, med hele kroppen din. På Internett kan du velge ut en relativt smal sektor av deg selv som du presenterer overfor folk. Du kan kontrollere ditt sosiale interface på en helt ny måte.

THE: Det er en veldig frigjørende og bra ting for sjenerte mennesker.

JB:Det er ikke nødvendigvis en bra ting for menneskeheten som sådan…

THE: Hva er det så vi ikke kan kommunisere gjennom disse teknologiene? Blir man overfladisk av å være kosmopolitt og nettnomade?

KS: Var man ikke like overfladisk før, overfor dem man ikke kjente så godt?

JB: Det er iallfall slik at dersom du skal bli godt kjent med et menneske, så veksler du private minner inn i tillit og fortrolighet. Hvis vi forsøker å se dette i forhold til teknologien, ser vi at den elektroniske teknologien ikke skaper et forum hvor det virker naturlig å utveksle fortrolige opplysninger. Du bruker ikke epost til å fortelle anekdoter og fortrolige fotnoter til hovedbudskapet, og det betyr at du vanligvis får et nokså kjølig forhold til de menneskene du har kontakt med på den måten.

THE: Det er en viktig forskjell mellom deterritorialisert kommunikasjon og kulturmøtene som oppstår i det multietniske samfunnet her. Det multietniske samfunnet er et urbant samfunn IRL (<I>in real life<I>) hvor man møtes ansikt til ansikt, med hele sin kropp og personlighet. Dette er kanskje en av grunnene til at det er mange færre borgere som har problemer med å akseptere internett enn det multietniske samfunn. De virtuelle fellesskapene stiller mindre krav, ikke sant, og man kan skru dem av når man vil.

JB: Men Internett er også virkelig multikulturelt, selv om det har en nokså homogen språkdrakt. En ting vi har lett for å glemme når vi snakker om disse tingene, er forresten at selv om World Wide Web har et dramatisk omfang i dag, er det faktisk bare tre til fire år gammelt.

THE: Epost er marginalt eldre, og i dag er en av tre svensker oppkoblet på nettet i en eller annen forstand.

Hastighet

JB: I Norge er det en av fire. Vi har hatt en utvikling som ingen kunne ha forestilt seg. Medieundersøkelsen fra 1995 viser at den gjennomsnittlige nordmann brukte mer tid foran sin hjemme-PC enn foran videospiller, ukeblad eller tegneserie. Hvem skulle trodd det for noen år siden?

THE: Mange tror jo at kulturen er fryktelig vanskelig å forandreden kan jo virke solid som granitt, men det er åpenbart at iallfall deler av den forandrer seg ganske raskt og friksjonsfritt.

JB: Kultur føles alltid som noe fast, og likevel er mye relativt nytt. Jeg tenkte på dette i forbindelse med noe ganske trivielt nettopp, da jeg tok ut en flaske Farris av kjøleskapet, og spurte meg selv: Hvor gamle er egentlig disse plastflaskene? De er ikke mange årene, altså.

THE: Når kom for eksempel telefaxen? Jeg synes å huske at…

JB: Faxen ble faktisk oppfunnet i Storbritannia i midten av forrige århundre, men den ble satt i bruk i Japan etter krigen, hvor man hadde problemer med teletype [telex] på grunn av skriftsystemet. Så var det en langvarig poststreik i England på begynnelsen av åttitallet. Da ble faxen plutselig forferdelig populær, og siden har man ikke sett seg tilbake.

KS: Jeg tenker på de voksende kløftene mellom mennesker, til tross for den nye teknologien. En som for eksempel har sine daglige rutiner basert på telefonen, datamaskinen osv. må legge igjen iallfall mesteparten av sin identitet når han eller hun lander i en liten landsby for eksempel i Nord-Pakistan.

THE: Noe av det som har slått meg mest når jeg har oppholdt meg lenge i landsbyer uten strøm, hvor en ganske stor del av menneskeheten tross alt har levd sine liv i ganske lang tid, er at alt går så langsomt der! Vi som er gjennomdynket med modernitet blir rastløse, flakkende i blikket, utålmodige, vi ser på klokken og så videre. <I>Hastighet<I> er i det hele tatt et enormt viktig begrep for å forstå det vi står midt oppe i.

KS: Premissene for identitet forandrer seg hele tiden. Jeg har en søster i Pakistan som har tre barn, og ett av dem var i Oslo for to år siden. Hun hørte på den musikken hun var vant til hjemme, hun gikk i de samme klærne som hjemme og så videre; det var i det hele tatt liten forskjellmed unntak av landskapet og språketfra det sosiale miljøet hun var vant til hjemme. Poenget er at nå kan hun ikke lenger si at hennes fellesskap utelukkende har noe med Pakistan å gjøre. Det som tydelig skjer er at landegrensene, og særlig nasjonalstaten, får en adskillig mindre rolle i utforming av, og i forhold til, felleskap og identitet.


Det nasjonale og det postnasjonale

JB: Vi opplever det kanskje ikke lenger som fullt så meningsfylt, med hensyn til fellesskap og identitet, med den politiske enheten nasjonalstaten representerer, for den bestemmer ikke så mye over oss lenger.

THE: Man kan kanskje også si, med Eric Hobsbawm, at dens objektive grunnlag er svekket fordi økonomien er blitt stadig mer transnasjonal. Det har lenge vært global handel i verden, naturligvis, men inntil ganske nylig var det handel mellom nasjonalstater. De transnasjonale firmaene er hevet over dette.

KS: Men de som har politisk makt innenfor nasjonalstaten, later ofte som om ingenting har skjedd med nasjonens suverenitet. Det ville ha vært ærlig av statsminister Gro under EU-debatten å innrømme denne suverenitets-illusjonen. Det skal bli spennende å følge statsborgerskapets utvikling i løpet av de nærmeste 15-20 årene. I dag virker det naturlig for en overveldende del av jordas befolkning at de er statsborgere i en nasjonalstat, men hvordan dette vil utvikle seg i vår nære fremtid, er virkelig et åpent spørsmål.

JB: Her har vi et ubesvart spørsmål. Gitt at denne typen spenninger finnes, ønsker vi likevel nasjonalstaten? Er den et gode vi ønsker å ta vare på, eller er den relativt tilfeldig?

THE: OK, vi ser en del tydelige fordeler knyttet til det å ha en stat; den forvalter noen fellesgoder, den gjør det mulig å ha et territorielt demokrati og så videre.

KS: For å vende tilbake til det du sa om forskjellene og likhetene mellom ny teknologi og migrasjon: Den største hindringen med hensyn til bevegelsen av mennesker, er nasjonalstaten og dens grensesetting. Jo mer svekket den blir, desto tydeligere blir parallellen mellom kommunikasjonen på internett og migrasjonen. Dette kan selvfølgelig være problematisk for mange, noe Le Pens fremgang i Frankrike er et tydelig uttrykk for.

THE: Samtidig som den elektroniske teknologien er en av årsakene til at det nasjonale fellesskapet svekkes.

KS: Nettopp!

JB: Den store utfordringen slik mange land, ikke minst land i den tredje verden, ser det, har vært de transnasjonale selskapene som har vært for store til at en stat kan kontrollere dem. Det er åpenbart at de er det; hvis vi bruker vår statlige, territorielle kompetanse på dem, så bare avvikler de og flytter ut. Men i tillegg skal vi merke oss at de transnasjonale selskapene selv har en klassisk pyramidal oppbygning, ofte med demokratiske organer og en tydelig beslutningsstruktur. Det er ikke vanskelig å implementere en slik organisasjonsstruktur på tvers av landegrensene.

Så leter vi etter motstykket til disse organisasjonene i det politiske liv, og da finner vi ikke egentlig noe motstykke. Selv om vi finner forsøk i FN på å kontrollere multinasjonale selskaper, er logikken en helt annen her enn i disse selskapene selv. I og med de teknologiske forandringene, kan vi imidlertid tenke oss fremveksten av politiske foreninger eller interesseorganisasjoner som begynner å fungere parallelt med de transnasjonale selskapene. Jeg synes å se tendenser til dette i miljøvernorganisasjonene, som organiserer seg mot McDonaldís, for eksempel. Uansett hvor de er i verden, møter de McDonaldís med samme agenda, med samme krav og så videre. Der ligger det en interessant politisk tendens.

THE: Velferdsstaten erstattet slekten ved å tilfredsstille omtrent de samme behovene, bra eller dårlig, som slekten tidligere hadde hatt ansvar for.

KS: Men bare en liten promille av verdens befolkning har hatt denne typen stat en kort stund. I India og Pakistan venter du deg ikke noe av staten. Du har andre punkter, du har slektninger, naboer og andre som er der. Jeg har en mistanke om at den nasjonalstaten du snakker om, velferdsstaten, kommer til å forsvinne før en stor del av verden rekker å oppdage at den noen gang har eksistert!

JB:Nasjonalstaten kommer ikke til å dø som navn eller som institusjon; den kommer iallfall til å overleve som en selskapsklubb.

THE:Slik begynte den også, iallfall i Norges tilfelle. Full circle?

I Norge har Hagen (ikke Rimi-Hagen og heller ikke porno-Hagen, men FrP-Hagen) lansert sin variant «den norske familie», som har veldig sterke etniske og ekskluderende konnotasjoner.

KS:Nettopp. Og det er så lett å glemme at voldsom vektlegging av både nasjonalstaten og familie er nytt. Dette avdekker en motsetning mellom et ønske om stabilitet og homogenitet, og de raske og ukontrollerbare endringsprosessene. Mange ser ut til å tro at vi har to grupper i Norge, nordmenn og innvandrere. Under debatten om ghettoisering av østkanten for noen år siden, fant jeg ut at gården jeg bodde i den gangen var full av utlendinger, men de kom ikke fra samme land. Det felles språket de hadde, var norsk. Kompleksiteten er ganske mye større enn den ser ut til å være!

JB:Det kan jo tenkes at den norske identiteten snur seg på en relativt grunnleggende måte; i stedet for å være et sett av faste riter, kan den bli et sett av måter å nærme seg pluralismen på?

KS:Nasjonalstatens rolle blir kanskje mest av alt en koordinatorrolle.

THE:Men hva skal den koordinere?

JB:Staten kan få en type vaktmesterrolle. De er der for å passe på et stykke fast eiendom; de skal holde veiene fri for snø, holde sykehusene gående og så videre. Men hvem som kommer og går, har de ikke noe med.

THE:«Det norske hus» er ikke en metafor som legger opp til en slik situasjon, slik jeg tolker den. Den gir snarere assosiasjoner i retning av sikkerhetslåser og hagegjerder.

Informasjonsoverflodssamfunnet

JB:Hva med «det norske nett»?

THE:Tiltredes! Men altså: Mange av de politiske motsetningene i vår tid har å gjøre med synet på globalisering; om man aksepterer den med alt den innebærer av urenhet, flyt og manglende oversikt, eller om man vil holde igjen og skalke lukene.

JB:Det ene synspunktet er naturligvis mer statisk enn det andre. Globaliseringen kan man oppleve som en naturkatastrofe, men det er problematisk å skulle si…

THE:… «Jeg er mot Golfstrømmen»…

JB:Du kan ikke si det, og i tillegg ville det være fryktelig fatalistisk å tro at globaliseringen innebærer at det er umulig å gjøre noe lokalt. Hvis du ikke aksepterer at dette er noe som kan <I>rulle<I>, så kan du heller ikke styre det. Jeg blir av og til litt oppgitt over politikere som sier at de tror de kan bremse; men fordi de tror de kan bremse, så makter de ikke å styre.

THE:Informasjonssamfunnet følger en annen logikk enn industrisamfunnet. Teknologien er billigere, mer miljøvennlig, krever ikke samme type investeringer i infrastruktur; og informasjon er heller ikke en knapp ressurs på samme måte som malm og tømmer. Når du bruker informasjon, blir den ikke brukt opp! Det er for mye av den; den er til dels gratis, den blir kastet etter deg. Hva er årsaken til krisen i forlagsbransjen i Norge? Jeg tror det iallfall delvis skyldes følelsen av at informasjon er noe man må beskytte seg mot, ikke oppsøke aktivtog bøker er nå fremdeles en av våre viktigste kilder til informasjon.

JB:Det er jo helt fantastisk at du kan få samme tilgang på informasjon på en skole i Lofoten som du har på Stanford. I Lofoten har de riktignok ikke de samme mulighetene til å utnytte den som på Stanford, men likevel! Noen viktige forskjeller er i ferd med å bli jevnet ut.

THE:Jeg har tilbrakt en del tid på nettet i noen år nå, og man oppdager raskt, ikke minst ved å forfølge sine egne interesser, at det er visse typer av informasjon det er veldig mye av; mye av det ville ikke ha vært salgbart om man hadde forsøkt å trykke det. Det kan være eksentriske ting som av forståelige årsaker har en smal målgruppe, av typen biografiske databaser over amerikanske anarkister eller konsertanmeldelser av engelsk avantgardejazz. Det samme gjelder for mye av den elektroniske publiseringen av akademiske arbeider. Det er et misjonsaspekt ved mye av denne informasjonen. Det er som med religion: jeg får ikke mindre av min religiøsitet dersom jeg omvender deg, men hvis jeg har to epler og gir deg det ene, sitter jeg igjen med et eple mindre. Det er en viktig forskjell her i forhold til den varebaserte økonomien. Jo mer du klarer å gi, desto mer har du igjen.

JB:Det er åpenbart riktig. Jeg kommer nettopp fra en stor konferanse i Stockholm om akademiske biblioteker i hele verden. Det begynner nå å dukke opp såkalte elektroniske <I>dumper<I>, hvor folk bare kan dumpe materialet sitt, alle sine akademiske <I>papers<I> og så videre.

THE:Det er ikke helt tilfeldig at du kaller det<I>dump<I>, altså søppeldynge?

JB:Nei, for det ligger usortert og uredigert. Det har ikke gått gjennom noe konsulentapparat, så det blir opp til brukerne å gå gjennom det for å se om de kan finne noe brukbart.

THE:De blir litt som fattigfolk i den tredje verden, som roter rundt på søppeldynga på jakt etter tomflasker og ting de kan selge…

JB:Jeg vet ikke om jeg har fortalt den sanne historien om en av mine studenter som skulle skrive en avhandling om spill på nett. Han måtte sette seg inn i World Wide Web, da, og så hadde det seg også slik at han drev med saltvannsakvarium. Han hadde da to sjøhester som oppførte seg merkelig og så syke ut. Så søkte han, da, på sjøhester, på Internett, og da fant han blant annet et system som stilte diagnoser på sjøhester. Så fylte han ut et elektronisk skjema, og prognosen kom umiddelbart: Sjøhestene var syke, og de kom til å dø innen klokken ni neste morgen.

THE:Og det gjorde de?

JB:Det gjorde de. Noe av det mest interessante her, er at det kan tenkes at det vil oppstå en ny type helhet. Jeg tenker blant annet på det du sa om fly i sted. Det har av og til slått meg at hvis jeg ikke hadde visst hvordan jorden så ut, så ville jeg hatt en følelse av at ute på Fornebu var det et rart sted som jeg kunne gå inn i, og dersom jeg bare oppholdt meg lenge nok i det rommet, kunne jeg gå ut igjen og befinne meg i en annen europeisk by. Alle disse byene var i en viss forstand en del av Fornebu. De er like nær som Tveita, en del av det konseptuelle bildet av hvor jeg bor. Der jeg bor, er Roma en forstad til Oslo.

Ellers er det åpenbart at vårt begrep om informasjon er for naivt, at vi trenger en mer presis tenkning om dette. Hvilket verifikasjonsnivå, for eksempel, har denne informasjonen vi får, er det noen som har kontrollert at det er riktig, dette her? I hvilken situasjon blir den produsert, hvilke interesser står bak? Vi trenger et metainformasjonskonsept, informasjon om informasjonen.

THE:For å ta det litt lenger: Intelligente søkemotorer på Internett!

JB:Og de må være virkelig intelligente, altså!

THE:Jeg søkte en dag på «Samtiden» på Alta Vista, og fikk temmelig mange treff. Men de fleste var fullstendig irrelevante for meg, dessverre, de var pekere til sider hvor ordet «samtiden» med liten forbokstav var nevnt.

JB:Hvis du søker på «Bing» på Internett, får du kanskje rundt 30.000 treff. I første omgang er jo det veldig smigrende, men så skjønner du etter hvert at Bing er et relativt vanlig kinesisk navn.

Helheten i fragmentene og det nettede

KS:Det burde ha vært mange flere treff i så fall, men det er jo ikke så mange kinesere på nettet. Men det vi glemmer når vi snakker om fragmentering, er at ethvert fragment kan være en helhet i seg selv. Tidligere var man nok i større grad ute etter en annen type helhet, men nå finner vi helhet i et lite fragment.

THE:Som William Blake skrev for 200 år siden: «To See the World / in a Grain of Sand». Prosjektet er å se helheten i hvert enkelt glasskår. Vel, kulturpolitikken i Norge har bygget på en forestilling om en type likhet som ikke bare betyr sosialdemokratiske like muligheter, men også kulturell likhet. Den muligheten som nå er i ferd med å bli realisert, kan heller beskrives som «hver mann sin helhet». Hva gjør dette med fellesskapet? Vi har alle vårt repertoar satt sammen av bestemte legoklosser, for å si det slik, og vi slumper til å ha noen felles som gjør at vi kan snakke sammen; nasjonsbyggingstanken gikk tvertimot ut på at de fleste skulle ha ganske mange faste legoklosser felles, så mange som mulig, faktisk. Dette har jo vært årsaken til at det for mange har vært så vanskelig å få innvandrere og samer til å passe konseptuelt i det norske samfunnet. Og nå blir vi ikke like kulturelt sett noen av oss.

JB:Med hensyn til begrepet «helhet», kan det på mange måter være et forræderisk ord. Det skaper følelsen av et egg som er heltnår det blir knust, er det ikke helt lenger. Hvis du så ser på en nettverksstruktur, er det helt, eller er det ikke helt? Det er ikke så lett å se det.

THE:Jon, du skrev en fremtidsroman for et par-tre år siden hvor personene fikk umiddelbar tilgang på kunnskap gjennom en utbyttbar mikrochip bak øret, men det er ikke det vi snakker om nå?

JB:Nei, det dreide seg om en leksikalsk kunnskap, som jo er en veldig passiv kunnskap, for den forutsetter at du har et spørsmål. Hvis du har et spørsmål, hjelper det deg å ha et leksikon, men å lese et leksikon fra A til Å er relativt uinteressant.

THE:Det er dette som er det avgjørende nå, så vidt jeg kan se. Vi har alle svarene, vi blir overmette av svar, men vi er usikre på spørsmålene.

JB:Noe som ofte irriterer meg, er at vi som metafor på kunnskap bruker «Kvitt eller dobbelt»-varianten, hvor det sitter en fyr alene inne i et bur, får et spørsmål og skal gi de riktige svarene. Det burde ha vært motsattdet burde ha sittet et panel med eksperter der, og deltagerens jobb burde være å finne et spørsmål å stille dem.

KS:Akkurat som buddhistmunkene, har jeg opplevd dette i Dharamshala, i Nord-India, på School of Dialectics. To erfarne, høytstående buddhistlærere sitter overfor et hundretalls elever. En elev kan komme frem og utfordre lærernes kunnskaper ved å stille dem spørsmål. Etter min mening blir spørsmålet automatisk viktigere enn svaret når innstillingen er at Sannheten stadig kan utfordres.

JB:Innovasjoner handler om å finne det riktige spørsmålet. Tor Åge [Bringsværd] hadde et spørsmål på en konferanse vi nettopp var på. Altså, foreldre er jo så opptatt av at barn skal lære kunst og kultur, de skal være med i orkestere og gå på danseskole, tegne selv, male litt og sånn Men før eller siden sluttet barna med å gjøre dette. Hvorfor det? Vel, Tor Åges spørsmål var: Hva gjorde foreldrene? De gikk jo ikke på danseskole eller spilte i orkester, så hvorfor skulle barna fortsette med det dersom foreldrene var deres rolleforbilder?

THE:Hva er det så vi ikke kan få gjennom elektronisk kommunikasjon?

JB:Stein Bråten har en god formulering i <I>Dialogens vilkår i datasamfunnet<I>, hvor han snakker om «se og høre, men ikke røre-samfunnet». Kyss, kjærtegn og slag kan du ikke kommunisere gjennom nettverket.

THE:Dette internett- og migrantsamfunnet vi nå sitter og tegner opp gir mye frihet og lite trygghet, eller hva? Blir tilhørighet og trygghet en knapp ressurs?

JB:Det tror jeg. Allerede telefonen betød at i stedet for å eksponere hele deg selv, eksponerte du bare stemmen din. Internett betyr en ytterligere reduksjon. Kanskje oppstår det da et behov, ikke for alle, men for de fleste, for situasjoner der du kan trygt eksponere deg. Kanskje er det en slik rolle badeferier på Tenerife spiller?

Tilfeldighetene ville det slik at jeg i dag har åpnet en av Kulturrådets konferanser, om dans. Da slår det meg at dans er på mange måter noe motsatt. Det er en uttrykksform som bruker hele kroppen også til å berøre andre mennesker. Da kan man kanskje til og med se diskoteket som et forum hvor du kan eksponere hele kroppentil forskjell fra de teknologisk formidlede foraene.

KS:Den positivistiske tenkemåten bryter altså sammen. Forfatteren John Berger flyttet for en del år siden til en liten landsby i Frankrike. Han har utgitt en trilogi om moderniseringsprosessen der. Hans siste roman,<I>Til bryllupet<I> , kom nettopp på norsk. Jeg er sikker på at han ikke ser noe særlig på fjernsyn, han har neppe noe nært forhold til data, og likevel må han være en av de største kunstkritikere i England, og en fremragende romanforfatter. Hans storhet har å gjøre med syntesen av det lokale og det universelle. Virkelig store romaner kan man lese på flere nivåer, de har noe å si til alle, men naturligvis ikke like mye til alle. Rushdie er jo en slik forfatter. Mitt poeng er at informatikk og datamaskiner tross alt ikke nødvendigvis har noen ting å gjøre med evnen til å kommunisere universelt.

Forskjellighet som grunnlag for fellesskap

THE:Nei, i Norge har vi for eksempel hatt en dikter som Olav H. Hauge, som kommuniserte med hele den europeiske kulturhistorien uten å reise spesielt ofte fra fjordarmen sin. Men det står for meg som om anerkjennelsen av forskjellighet er umåtelig viktig i denne sammenhengen, med eller uten datamaskiner. Fellesskap må bygge på dette, ikke på en urealistisk forutsetning om likhet.

JB:Det er akkurat det Internett legger opp til. Er du interessert i sverdfisk, så finnes det for eksempel sytten tusen andre som også er det. I Norge er det dessverre bare tre, som bor i hver sin by. Nasjonen kan ikke hjelpe deg med din sverdfisk-interesse.

Jeg har jobbet mye med informasjonssystemer. Et av problemene her er at man må sortere alle ordene alfabetisk for å finne frem, hvis du trenger et nytt ord må det få en plass mellom to av dem som allerede ligger der. På samme måte som du må flytte bøkene dine et hakk til høyre hvis du får en ny bok, forutsatt at du har alfabetisert bøkene dine naturligvis. Og det blir etter hvert veldig upraktisk, hyllene blir fulle og så videre. Det du gjør da, er å lage en trestruktur ñdet er selvfølgelig vanskeligere med en bokhylle enn med et elektronisk system. I en slik struktur vil det alltid være en ledig plass, du må bare lage en ny forgrening for hvert nye ord. Dette er en helt annen slags metafor enn den sekvensielle! Overført på andre områder, vil en slik metafor innebære at det alltid er plass til noe nytt, det er alltid ledig plass. Det er et generøst konsept!

THE:Det er en annen måte å organisere på, som også gir orden. En kategori som aldri blir full.

JB:Den gir nøyaktig den samme ordenen, men den har dette generøse ved seg...

THE:Denne tenkemåten burde få konsekvenser for måten vi tenker om grupper på, hvor tendensen fremdeles er den at grupper er gjensidig ekskluderende; enten er du innenfor, eller så er du utenfor, og du kan ikke regne med å komme innenfor hvis du ikke har vært der hele tiden.

JB:Grupper og mengder har også en matematisk referanse. De er karakterisert ved det du sier: noe er enten del av en gruppe eller ikke del av en gruppe. Men det gir jo et veldig falskt bilde av virkeligheten! Det vi snakker om er ikke en gruppe, men et kraftfelt. Noen kan være helt sikre på at de er der, andre kan være helt sikre på at de ikke er der, og så er det noe innimellom.

THE:Når det gjelder innvandrere, har de både sine transnasjonale nettverk til hjemlandet og til diaspora i andre land, <I>og<I> sine tette lokalsamfunn hvor de kan snakke punjabi osv.iallfall hvis de er godt og sunt integrert. Men igjen; det nasjonale ser ut til å bli borte på veien.

KS:Det nasjonale blir utfordret underveis. For grunnlaget for fellesskapet flyter. Det er interessant hvordan forholdet mellom ulike grupper transformeres når de lever i et annet territorium. Oppfører ikke nordmenn seg plutselig annerledes med én gang de lander på en flyplass i et annet land? Hvor mye av fiendtligheten for de andre klarer du å bære med deg i diaspora? Eksempelvis konfliktfylte forhold mellom folk med gresk og tyrkisk bakgrunn, og pakistansk og indisk bakgrunn. Språk, musikk og mat fra «hjemlandet» blir viktig i denne situasjonen. Man oppdager ofte hva man har felles i et nytt fellesskap, og ikke bare hva som skiller. Det skjer noe med gruppenes dynamikk.

Rituelle fellesskap

KS:Så opplever vi disse rituelle fellesskap, for eksempel i idrett. Sportsånd, som man setter så høyt i idrett, er et slikt fellesskap. Som en del av et lag kjemper du mot et annet, et likestilt lag. Allikevel blir sportsånden mellom disse to lagene basert på en fiendtlig innstilling, sportsånden til tross. Det andre laget, som framstår som likestilt partner i fellesskapet, skal egentlig overvinnes.

THE:Tja, kanskje det er så enkelt som at idretten har alle fascismens gode sider og ingen av de dårlige, iallfall for de fleste? Den gir et rom for fellesskap av en type som er sjelden i dette samfunnet, og dessuten er de flyktige og stiller ikke umulige krav. Jeg husker du, Jon, for rundt femten år sidenda jeg intervjuet deg om disse eksotiske nye boksene, «PCíene», som de ble kaltberoliget oss med at video ikke ville erstatte kino fordi det er spesielle årsaker til at man går på kino, som har å gjøre med fellesskapsfølelsen.

JB:De driver nå og bygger kinoer med inntil førti lerreter i hele Europa. Førti lerreter, det er ganske svært!

THE:Likevel må man kunne si at de teknologiske betingelsene vi lever under innebærer at slike fellesskap ikke oppstår av seg selvman må kjempe for å få det til, noe som har å gjøre med det tapet av ontologisk trygghet som du, Khalid, snakket om tidligere i kveld.

JB:Ja, men det fortsetter å være et behov for disse fellesskapene. La oss si at man går i teateret, for eksempel; der skapes det et riktignok flyktig fellesskap av dem som er til stede i salen. En stemning. Det samme gjelder i en konsertsal. Denne følelsen av å være mange som er synkronisert, er verdifull i seg selv. Du kan ikke bare stoppe opp på et torg og skape dette uten videre, det må lages institusjoner som gir denne verdifulle synkroniseringen en ramme.

KS:Spørsmålet vi da må stille blir hvilke av disse rammene som lages med frivillighet som premiss, og hvilke fellesskap vi tvinges inn i. Det er nemlig visse spilleregler som gjelder i disse sammenhengene. Det du kan gjøre, og det du absolutt ikke må gjøre, som når du er på kino.

THE:For eksempel å kaste papir på gulvet... og så er det selvfølgelig den rituelle avskyen for dem som sitter og hvisker litt for høyt eller knitrer med sjokoladepapir.

JB:Nettopp, og heldigvis er det alltid noen som tar på seg den tunge sosiale byrde å gjøre disse tingene.

THE:Noen former for fellesskap kan man bare ha med mennesker man er oppvokst med, jeg tenker for eksempel på barndomsvenner; men hvor viktige er slike erfaringer sammenlignet med dem man får senere i livet?

JB:For litt siden var jeg et sted hvor jeg møtte gamle kolleger. Jeg har vært i faget mitt fra det ble til, og det betyr at vi deler en slags pionértid. Vi kan fortelle anekdoter av den generiske typen «husker du hvor dum han var», «han trodde ikke det kom til å gå», og så videre. Dette er en internasjonal gruppe som ikke har hatt noen felles barndom, det var strengt tatt bare én eller to i hvert land som deltok i dette. Likevel har jeg virkelig følelsen av å tilhøre en old boys-gruppe i sånne sammenhenger.

THE:På grunn av globaliseringen kan man også ha slike opplevelser med mennesker man ikke har felles historie med, hvis man har noen viktige paralleller i sine respektive biografier. Jevnaldrende mennesker med omtrent samme sosiale bakgrunn, som kommer fra forskjellige land, kan i våre dager få en sterk følelse av fellesskap hvis de for eksempel husker Bob Marleys død, eller attentatforsøket mot Reagan i 1981, eller utgivelsen av Pink Floyds <I>Wish You Were Here<I>, eller Maradonas hands under fotball-VM i 1986... Slike paralleller kan virke minst like sterkt som barndomserfaringer.

Glokaliseringen

JB:Jeg tror man lett kunne lage en visjon som mange nordmenn ble tiltrukket av, som viste at man kunne bo i en liten sørlandsby med alle bekvemmeligheter innen gådistanse, og en rask båt til nærmeste storflyplass, i tillegg til datanettverk og parabolantenne på taket.

En av de tingene kunnskapssamfunnet vil komme til å kreve, er et relativt sterkt lokalt kulturmiljø, ikke nødvendigvis i den betydning at de får forestillinger fra Riksteateret inn, men at det finnes muligheter for aktiv deltagelse. Det må være trygt. Jeg tror småbyen er en reell fremtidsvisjon.

Når det kommer til stykket, er vi ikke egentlig så glad i at det er så kaldt her i landet, og grunnen til at vi snakker så lite om det, er vel at det er lite å gjøre med det. Dette er på mange måter et uhensiktsmessig land å bo i, og jeg tror at den nettede virkeligheten gjør at du kan bo der du synes det er hyggelig å være snarere enn det stedet hvor arbeidsgiveren holder til. Dette vil nok føre til at Sørlandet får en viss oppblomstring, men det kan også godt føre til at mange synes at Malaga og Algarve er veldig hyggelige steder…

THE:Det vi alle opplever i informasjonssamfunnet, er uansett at vi må avfinne oss med å dele scenen med andre. Ingen av oss har monopol på informasjon, som slik sett blir like demokratisk som technomusikksjangeren uten stjerner, hvor alle lager én singel. For noen uker siden var jeg på Akademiet i Rauland, som er et virkelig bolverk for den tradisjonelle norske nasjonalkulturen. Vel, der fikk jeg tydelig inntrykk av at mange av dem som var tilknyttet miljøet, oppfattet sin virksomhet som noe subkulturelt, på linje med andre subkulturer. En slik slutning forekommer meg å være den eneste farbare vei.

JB:Folkemusikken er gjerne en arketypisk tradisjonsbærer, stedbundet, rituellmen den danner ofte en bro til lignende miljøer i andre land. Folkemusikkinteresserte legger ut på vandring for å finne rare instrumenter, stemningsfylte klanger og beslektede musikkformer.

THE:Et interessant prosjekt i denne sammenhengen er det norske bandet Farmersí Market, som nylig gav ut en CD med musikk «fra Hybridene». De blander, på ganske paradoksale, men musikalsk spennende måter, stedegne og rotfestede folkemusikalske tradisjoner, Det er kosmopolitisk og eklektisk, og samtidig dypt tradisjonsbundet.

KS:De forskjellige versjonene av MTV illustrerer også dette. Mye som blir sendt i Asia for eksempel, er ikke det «rene» MTV. Man tar den urlokale «bangra»-rytmen, og mixer med techno for gradvis å få et resultat som gjør at bangra blir en del av det internasjonale, og omvendt. Slik at det du får til slutt, ikke er «ja takk, begge deler», men helst «ja takk, både óg».

JB:Denne typen ting har begeistret meg litt. Man oppfatter ting i utgangspunktet som særdeles lokale og smale, og så blir det en internasjonalisering og globalisering av det likevel.

THE:Hvem føler seg ekskludert i denne nye, på mange måter åpne situasjonen?

JB:Ja, og er det flere eller færre enn tidligere? Én ting er det at vi kanskje alle blir mer fragmenterte enn tidligere, men samtidig stilles det ganske strenge krav om kvalifikasjoner for å delta på en del fellesarenaer. I drosjen på vei hit hadde jeg en sjåfør som stod på lista til Samfunnspartiet, som representerer taperne. Det var underholdende å høre på ham, men de har opplagt et poeng. Interessant er det også å se at disse gruppene danner sine egne fellesskap. Fellesskapet blant narkomane, for eksempel, er relativt sterkt.

KS:Og det skjer mer og mer. Den moralske likegyldigheten som preger verden i kjølvannet av moderniteten, er på mange plan utfordret. Det er interessant at på den ene siden blir man mer oppmerksom på å respektere forskjellene, men på den annen side blir man mer opptatt av universelle verdier. Ikke bare at kampen om menneskerettighetene blir viktig i globaliseringstiden, men disse rettighetene blir også stadig omdefinert.

THE:Og du, Jon, <I>du<I> er programmatisk optimist?

JB:Vel, jeg er nok optimist, men jeg prøver bevisst å ikke undervurdere problemene. På den annen side har jeg ikke noe dystert syn på situasjonen. Men en av de «klubbene» jeg ferdes i, er den klubben som snakker om overvåkningssamfunnet og problemene som teknologien her skaperog dette ser jeg ikke spesielt muntert på. Denne teknologien er jo verken entydig eller nøytral, den er rent faktisk laget for å samle opplysninger.

THE:For en del mennesker er det en catch-22 her, som du nettopp antydet. Marginale grupper kan melde seg ut av samfunnet, så vil resten av befolkningen trekke på skuldrene, kanskje litt fiendtlig likegyldig. Men så fort de forsøker å melde seg inn igjen, blir de marginale outcasts og informasjonsøkonomiens tapere. Man skal fungere ganske perfekt og strømlinjeformet for å få det til!

JB:Det tror jeg også er et problem. Folk prøver ofte å utfordre meg ved å si at det er da slett ikke alle jobber som krever teknologiske ferdigheter. Da må jeg spørre igjen, etter eksempler på jobber som ikke krever det.

THE:Arbeiderklassen sitter i våre dager foran dataterminaler.

JB:Ja, og bønder har griser som går rundt med dataprosessorer i øret slik at matingssystemet skal kjenne igjen grisen og vite hva han har spist før i dag. Det er sant, vet du, selv om det høres makabert ut!

Folkehelsa har også nettopp kommet med den sjokkerende opplysning at av de totale ressursene som brukes på helsesektoren i Norge, går seksti prosent med til informasjonsbehandling. Det er en relativt stor andel. Den burde egentlig vært nede på fire prosent eller noe slikt.

THE:Du har også anekdoten om direktøren som sier at han vet at halvparten av reklamebudsjettet hans er bortkastet. Han skulle bare gjerne vite hvilken halvpart det var. Kunsten er stadig å stille de riktige spørsmålene.

JB: La meg forsøke et spørsmål. Det er fascinerende å se et lokale hvor folk er kablet sammen med simultanoversettere, det er et bilde jeg ofte har reflektert over og forsøkt å forstå implikasjonene av...

THE:Hvordan vil du beskrive den kommunikasjonen?

JB:De kommuniserer ikke med hverandre, men gjennom en person de ikke ser. De har hodetelefoner på seg, og snakker høyt til hverandre for å bli hørt, og de andre har også hodetelefoner og vet derfor ikke at de andre snakker høyt, samtidig som de får innholdet etter en liten forsinkelse. Av og til forteller noen en vits, og så kan man se hvordan tilhørerne ler språkvis. Det er virkelig selsomt. Jeg tror det ligger en dyp metafor der, hvis jeg bare klarer å avdekke den.

Jon Bing: «Der jeg bor, er Roma en forstad til Oslo.»

Khalid Salimi: «Jeg har en mistanke om at velferdsstaten kommer til å forsvinne før en stor del av verden rekker å oppdage at den noen gang har eksistert!»

Thomas Hylland Eriksen: «Avstanden kan være veldig lang fra Karachi til en landsby i pakistansk Punjab, men den er mye kortere fra Karachi til Oslo!»

Jon Bing: «Jeg blir av og til litt oppgitt over politikere som sier at de tror de kan bremse; men fordi de tror de kan bremse, så makter de ikke å styre.»

Khalid Salimi: «Andre, og mer flytende aspekter ved personer begynner å bli viktigere enn de faste og rotfestede, som var avgjørende tidligere.»

Jon Bing: «Jeg tror småbyen er en reell fremtidsvisjon.»

ThomasHylland Eriksen: «Det norske hus» gir assosiasjoner i retning av sikkerhetslåser og hagegjerder.»

Khalid Salimi: «Det som er spesielt med vår tid, er blant annet at mulighetene for både kulturell bevaring og forandring er blitt mye større.»