Må alt være så forbanna svart-hvitt?

­

CK: La meg innledningsvis si litt om hvorfor jeg ønsker å samtale med dere. Etter George Floyd-saken og Black Lives Matter-bevegelsens økte gjennomslag, er min opplevelse at rasismedebatten igjen har skrudd seg til her i Norge, og blitt nokså polarisert. En rekke folk har stått frem, litt som i #metoo-debatten, og berettet om rasistiske episoder de har blitt utsatt for. Dette har igjen ført til at etnisk norske skribenter og andre protesterer og hevder at så ille kan det ikke være, at Norge ikke er gjennomsyret av strukturell rasisme, at den antirasistiske bevegelsen har gått for langt. Noe som i sin tur utløser reaksjoner fra nettopp den antirasistiske bevegelsen: Er det dette dere er opptatt av, liksom? Og der står debatten litt: Antirasistene stanger mot anti-antirasistene. Jeg har ønsket å forene dere to, ikke fordi dere må være enige, ikke fordi dere i bunn og grunn representerer andre enn dere selv, men ut fra det dere har skrevet. Du, Camara, kom for to år siden ut med boka Eg snakkar om det heile tida, der du beskriver en rekke slike selvopplevde tilfeller av rasistisk motivert vold og hets, og fra kommentatorplass i Dagbladet har du skrevet om rasisme i Norge sett fra ditt perspektiv, et minoritetsståsted. Mens du, Anki, som kommentator i Aftenposten, typisk har skrevet saker med overskrifter som «De intolerantes seiersgang», «De krenkedes æra», «Minoritetenes makt» eller «Offerets makt». Og du har etterlyst «en problematiserende og kritisk holdning til minoritetenes krav og virkelighetsbeskrivelse». Så på sett og vis står dere litt på hver deres side i rasismeog innvandringsdebatten.

AG: Jeg har aldri skrevet eksplisitt om innvandring og rasisme, det må sies.

CK: Jeg vil tillate meg å påstå at dette kan sees i sammenheng. Og du har i hvert fall uttalt deg om rasisme flere steder. For en liten måned siden ble du intervjuet i en sak om identitetspolitikk i Vårt Land med tittelen «Hvite og svarte kan ikke snakke om rasisme på samme måte». Tittelen er et sitat fra noe Sumaya Jirde Ali ytret i den samme saken. Men – og det er et poeng i vår kontekst – dere ble ikke intervjuet sammen, i samme rom. Jeg antar at det Ali mente, var at erfaringsgapet mellom dem som har kjent rasisme på kroppen, og dem som ikke har det, rett og slett er for stort. At en samtale kanskje kan finne sted, men fra ulike ståsteder. Så kanskje vi kan begynne der, med å snakke om selve snakkinga, eller forutsetningene for at en konstruktiv samtale om rasisme i det hele tatt kan finne sted. Din bok, Camara, heter altså Eg snakkar om det heile tida. Og med «det» sikter du til rasisme. I boka setter du ord på hvorfor du egentlig ikke vil snakke om rasisme, men at du ser deg nødt til å gjøre det likevel, og hvilke omkostninger det er forbundet med. I fjor ble den britiske forfatteren Reni Eddo-Lodge intervjuet på Litteraturhuset i Oslo – av Sumaya Jirde Ali – om sin bok Why I’m No Longer Talking to White People About Race. Tittelen er vel nokså selvforklarende. Og Ali selv mener altså at hvite og svarte ikke kan snakke om rasisme på samme måte. I hvilken grad tenker dere at en slik samtale, en reell samtale mellom svarte og hvite om rasisme, er mulig?

CLJ: Erfaringsgrunnlaget er så klart annerledes. Men en del av mitt erfaringsgrunnlag er også at det er fullt mulig å ha slike samtaler. Jeg tror helt klart at hvite og svarte – faren min er svart, moren min er hvit – kan snakke sammen om rasisme. Men man må møte hverandre med åpenhet, tålmodighet og nysgjerrighet. Det gjelder enhver dialog om et tema som er sårt eller vanskelig.

CK: Men i boka di gir du uttrykk for at dialogen er slitsom å føre, eller at den rett og slett uteblir. Du skriver: «Kor mange historier må eg samle før det er nok? Kor mange vitnemål må eg komme med før det held? Før folk er overtydde?» Du virker mer frustrert enn håpefull.

CLJ: Det kommer jo an på hvem man forsøker å snakke med. Om den andre personen sier: «Jeg tror ikke på rasisme.» Eller: «Jeg tror det finnes rasisme, men at du overdriver.» Eller: «Jeg tror på det du sier og har fulgt debatten, men fra en annen vinkel.» Jeg må alltid tilpasse meg og finne ut på hvilket nivå samtalen kan begynne, om den må begynne fra scratch. Der ligger utmattelsen. I de fleste intervjuer jeg har gitt etter Black Lives Matter-demonstrasjonen i Oslo, har journalisten spurt meg: «Finnes det rasisme?» Og så må jeg trekke pusten og si, for n’te gang at, ja, det gjør det. Og har man ikke nok forskning å vise til, må man komme med personlige vitnesbyrd. Og det er en stor personlig kostnad. Jeg skulle ønske at det ikke var slik.

CK: Det er interessant. Mange vil jo mene at de personlige vitnesbyrdene enkeltvis ikke gir det hele bildet. At de er for subjektive eller til og med del av en bekjennelseskultur som ikke uten videre er uproblematisk, og at de må suppleres med forskning. Men du snur litt på det: Det er altså når man ikke kan referere til forskning at man trenger beretningene. Betyr det at du egentlig ville vært foruten å måtte dele dem?

CLJ: Ja. Selv om jeg har bygd store deler av kunstnerskapet mitt på disse vitnesbyrdene, er jeg litt imot dem. Å skulle vitne for seg selv og en offentlighet og be om å bli trodd, krever at man må være ufeilbarlig i sin kildekritikk av seg selv. Det kan jo hende at man ikke husker alt helt rett, særlig om man er traumatisert. Derfor er de individuelle beretningene lette å avfeie. Det ideelle ville vært mer forskning, mer statistikk, slik at vi for eksempel ikke bare får fortellinger om mørkhudete gutter som stoppes av politiet, men data om hvor mange som stoppes hvor ofte, og ikke minst hvorfor. Rasismedebatten har gått i sirkel i minst tjue år, og vil fortsette å gjøre det så lenge vi ikke kan legge noe enda mer konkret på bordet. Samtidig rommer den mange følelser: raseri, underdanighet, akutt dårlig samvittighet, utmattelse og ydmykhet, alt som gjør det vanskelig å samtale om rasisme.

CK: Ubehaget knyttet til å måtte bringe frem en smertefull erfaring, kan jeg bare delvis forestille meg. Men også på den andre siden er det følelser – alt fra harselas til oppgitthet og uro. Ja, samtalen blir fort amper begge veier. Du, Anki, har også gitt uttrykk for omkostningene ved å gå inn i et betent tema når man ikke tilhører minoriteten. Du har skrevet at man lett blir møtt med en holdning om at «Du har ingen rett til å si noe om sånne som meg, for du er ikke en av oss». Altså, for å si det litt slemt, at de som har blitt utsatt for rasisme også besitter en form for kapital, noe som diskvalifiserer andre fra å kunne delta i samtalen. Så hvordan ser det offentlige ordskiftet om rasisme ut fra ditt ståsted, og i hvilken grad tror du at det er mulig for meningsmotstandere i denne debatten å nærme seg?

AG: Hele ideen om at vi ikke kan snakke sammen, slik Sumaya Jirde Ali formulerer den, får det til å stritte i meg. For også jeg har jo mine personlige erfaringer med nederlag, utstøtelse, smerte, sorg og tap. Også jeg har et vokabular for empati, som er festet i meg selv. Så å hevde at den og den typen erfaringer er av en sånn kategori at andre ikke kan forstå hva de handler om, det protesterer jeg mot. For vi er mennesker alle sammen. Og så reagerer jeg på dette med minoritet og majoritet. Hvem er denne majoriteten egentlig? Hvordan ser den ut? Består den utelukkende av heteronormative, middelaldrende og suksessrike mennesker som ikke vet noe som helst om lidelse eller skam? Er dette Norge, liksom? Samtaler låser seg lett når slike klisjeer ligger til grunn.

CLJ: Jeg er nokså enig. Mennesker er jo så mye forskjellig. I tillegg til hudfarge kommer klasse og legning og alle mulige andre identitetsmarkører. Derfor er det synd at minoritet og majoritet ofte settes opp mot hverandre i ulike debatter, som nærmest blir til dueller. Vi er jo lappetepper, egentlig, og burde diskutere rasisme deretter – interseksjonelt.

AG: Men i mange av samtalene om rasisme er det som om lappeteppet ikke finnes. Alt skal liksom være så forbanna svart-hvitt, bokstavelig talt. Den ene parten har en offerrolle, den andre har en majoritetsrolle eller «forstår ikke noe». For det første er dette et veldig lite fruktbart utgangspunkt, og for det andre er det veldig usant. Det er frustrerende. Man kan jo være offer i én kontekst og «overgriper» i en annen. Alle disse narrativene blir ofte så altfor rene. Ta vitnefortellingene. «Jeg har opplevd noe – og nå skal det sette standard for den offentlige samtalen» ser ut til å være et mantra, enten det uttrykkes i klartekst eller mellom linjene. Men det kan fort lede skjevt ut. Vi har en mediedynamikk der casen er utrolig viktig. Finnes det noen som kan stå frem med sin lidelse eller sterke beretning, så er det mat for journalister. Og fortellingen settes ut i offentligheten. Da tenker jeg to ting: Er den representativ for det store bildet? Og: Hvordan skal jeg kunne diskutere fritt med deg – offentlig, og ikke privat – når dette er så sterkt for deg? Angsten for at den andre skal bli lei seg blir så sterk at det hemmer den offentlige samtalen, der målet er at publikum skal få innsikt i ulike perspektiver på et samfunnsfenomen.

CLJ: Casejournalistikken er helt klart problematisk. Ta for eksempel meg. Som har opplevd å bli banket opp på grunn av hudfargen min. Jeg kan skrive om det, og så går det to dager, og det kommer en annen tekst på trykk av en farget person som skriver at hun eller han aldri er blitt banket opp eller har opplevd noen som helst form for ubehageligheter på grunn av hudfargen sin. Da får vi to sannheter om rasisme: Enten eksisterer den eller ikke, enten så har alle blitt banket opp, eller så har ingen blitt banket opp. Jeg har snakket om egenerfart rasisme på skoler med kanskje seks hundre elever til stede, og der bare åtte av dem er mørkhudete. Og det har vært et veldig vanskelig farvann å navigere i, for dette var kanskje den første eller eneste gangen disse elevene deltok i eller lyttet til en diskusjon om rasisme, og da blir mine erfaringer stående igjen som liksom synonyme med og gjeldende for de mørkhudete elevenes. Dermed fikk jeg et stort ansvar.

CK: Jeg må innrømme at jeg hadde forventet at du ville respondert annerledes på det Anki nettopp sa. For hun lar det jo henge litt i lufta hvorvidt vitnefortellingene av det første slaget, de som finnes i rikt monn i boka di og som handler om at du er blitt utsatt for rasisme, faktisk er representative. «Hvor mange historier må jeg komme med før folk blir overbevist?» har du som sagt skrevet. Så får vi altså disse andre vitnefortellingene med motsatt innhold, om mørkhudete som ikke har opplevd rasisme. Og for en halvnaiv hvit nordmann, som følger halvveis med i rasismeog innvandringsdebatten, og får med seg brokker av den, er det jo lett å tro at disse to typene vitnefortellinger ugyldiggjør hverandre. Da ville jeg forventet at du reiste deg opp og sa: «Hør nå her. Ikke relativiser» Men det er ikke det du gjør?

CLJ: Hvordan skal jeg forklare det ... Det er sjelden jeg reiser meg opp og sier «hør nå her». Jeg har aldri blitt sint fordi noen ikke har opplevd rasisme. Også jeg vil ha hele bildet. Også jeg vil ha mer enn to typer historier. Det er derfor jeg etterlyser forskning, og ikke synsing. Når det er sagt, tenker jeg nok ofte at den ene typen historier er mer utbredt enn den andre. Det kjennes litt som når vi setter en klimaforsker og en forsker som ikke tror på klimaendringer opp mot hverandre i en debatt, og likestiller meningene deres, uten å informere om at 97 prosent av alle forskere er enige med førstnevnte. Det som har vært interessant ved at det har kommet så mange vitnemål den siste tiden, er i hvert fall at da må man adressere og anerkjenne at vi har et problem, da kan det ikke lenger ignoreres eller betraktes som tilfeldig.

CK: Du sa at du ofte ser deg nødt til å slå fast noe helt grunnleggende i samtaler du deltar i om rasisme, nemlig hvilken grad av rasisme som faktisk finnes i Norge. Et begrep som har dukket opp stadig oftere den siste tiden, er «strukturell rasisme». I et intervju i Klassekampen i sommer uttalte du, Anki, at «man etter drapet på Floyd har fått en fortelling i Norge om at vi alle er rasister, og at Norge er et grunnleggende rasistisk samfunn». Da lurer jeg på hvilken eventuell felles forståelse av rasisme og dens omfang vi kan legge til grunn for denne samtalen. Hva tenker du om det, Camara?

CLJ: Når jeg tenker på strukturell rasisme, tenker jeg på det som kan måles systematisk, det som møter deg i samfunnsstrukturen. Ikke at noen skriker «neger!» til meg på gata, men på tilgang til boligmarkedet, jobbmarkedet – slike ting. På det som påvirker livskvaliteten. Ikke alle boligeiere diskriminerer, nei. Så klart ikke. Men det er tilstrekkelig med tilfeller der folk med feil navn og hudfarge låses ute av samfunnet til at vi kan snakke om et samfunnsproblem.

CK: Er du enig eller uenig, Anki? Altså i forekomsten og definisjonen av strukturell rasisme, ikke primært som en gjennomgripende kollektiv sum av individuelle historier om trakassering, men i at mørkhudete med påviselig stor sannsynlighet og som et resultat av utbredte fordommer i landet vårt faller utenfor det etablerte samfunnet?

AG: Med «strukturell rasisme» tenker jeg på en stat som ikke har systemer eller mekanismer som sikrer likeverd uavhengig av hudfarge, etnisitet, kjønn – og jeg mener at vi har det i Norge. Vi har et lovverk som veldig langt på vei demmer opp for slike former for diskriminering. Unntakene er selvsagt mange. I en befolkning på over fem millioner mennesker vil alltid noen oppføre seg grusomt. Men det er noe annet enn at selve strukturene gir etter for rasistiske tilbøyeligheter. Så jeg reagerer på påstanden om strukturell rasisme ut fra en slik definisjon. Og forskning finnes: Statistisk sentralbyrå la nylig fram en undersøkelse som viser at nordmenn flest blir stadig mer positive til innvandring.

CK: Det jeg tror vi kan være enige om, er at beretningene om individuelt opplevd rasisme er forferdelige og vonde. Som når du i boka di, Camara, skriver om hvordan en eldre kvinne slo deg med paraplyen sin, da du var barn, bare fordi du som mørkhudet var kledd i bunad på nasjonaldagen. Så tror jeg mange vil tenke at en slik oppførsel er dem fullstendig fremmed, at de ikke kjenner noen som ville ha oppført seg slik, at de aldri har vært vitne til noe slikt, og at du må ha støtt på det verste avskummet som finnes. Med andre ord at omfanget av slik fullstendig uakseptabel rasisme er nokså begrenset. Har du forståelse for en slik reaksjon?

CLJ: Noen fenomener blir man ikke oppmerksom på før man har lært at de finnes. Rasistiske ytringer kan ta form av alt fra fordekte eller kanskje velmenende komplimenter til kjipe kommentarer, og de siste er lettest å være oppmerksom på. Av og til kan det nesten være en lettelse å høre noen si noe grovt rasistisk hvis en hvit venninne er til stede – for da slipper jeg å fortelle om det. Da blir jeg ikke hun som snakker om hudfarge hele tiden. Jeg vet ikke om ideen om at man ikke kjenner noen som har ytret eller kan ytre noe rasistisk, er korrekt.

Sannsynligvis gjør man nok det. Jeg liker for eksempel å tenke at jeg ikke har noen kompiser som er voldtektsmenn. Jeg tror ikke at jeg har det. Men det begås jo mange voldtekter. Og ser man på statistikken over hvem som har tatt seg til rette uten samtykke, blir det hele mer blurry. Så sannsynligvis kjenner de fleste av oss en voldtektsmann også, og sannsynligvis finnes de i alle samfunnslag og miljøer. Tilsvarende i rasismedebatten: Ingenting er enklere enn å peke på noen i Frp eller Resett og si at de er rasister, at det er der vi finner rasismen. Vi på venstresida sier at de er de slemme og vi de gode, som om vi er utenfor strukturene. Men det er vi ikke, og det er venstresidas problem.

AG: Det er jeg helt enig i. For meg er nøkkelbegrepet kapital. Intellektuell kapital, kulturell kapital, sosial kapital. Du har mørk hud og jeg har hvit hud, men vi tilhører begge eliten, vi har begge en talerstol. Vi har tilgang til media. Men hva med dem som aldri når fram og som aldri vinner? Det er der skillelinjen egentlig går. Ikke mellom deg og meg. Vi er samme ulla.

CK: Er dere samme ulla, Camara?

CLJ: Jeg tenker nok at det i mange tilfeller er sånn. At vi har mye felles. At vi har hver vår plattform og et publikum, og dermed også et samfunnsansvar, et ansvar for å inkludere andre og få til en flerstemmighet i offentligheten. Hvis jeg skal bruke meg selv som eksempel: Ja, det er ikke tvil om at jeg befinner meg på toppen av den offentlige samtalen. Ja, jeg har definisjonsmakt. Men jeg har også gjennomført en klassereise. Jeg er oppvokst med uføretrygda foreldre, og en far som satt i fengsel under store deler av oppveksten min. Jeg har aldri bodd i en eid bolig. Så det var flere typer kapital jeg måtte skaffe meg for å få innpass. Men det er helt klart hudfargen min som har preget meg mest, den får jeg ikke reist fra. Jeg føler ofte at jeg er i konstant forsvarsposisjon, som når noen spør meg hvor jeg egentlig er fra.

AG: Men når man avviser et slikt spørsmål som negativt – sier man ikke da samtidig at ens egen opprinnelse er mindre verdt? Ligger det ikke implisitt i en slik reaksjon, i følelsen av å være fornærma, at den beste norske hudfargen er den hvite, i mange generasjoner bakover? Og dét, tenker jeg, er et nederlag. Det ville vært flott om folk med innvandringsbakgrunn heller kunne postulere med stolthet at de hadde røtter fra flere steder.

CLJ: Det høres fint ut, og det ville vært ideelt. Før kjente jeg på mye skam knyttet til at faren min er gambisk. Det gjør jeg ikke nå lenger, men før ville jeg på død og liv tilhøre det norske. Jeg har pendlet mellom stolthet og skam. Etter hvert setter det seg i kroppen når du hver gang du møter et nytt menneske nærmest kjenner på et slags forklaringsansvar, kjenner deg som et utstillingsobjekt som er svar skyldig.

CK: Men Anki, du trakk en linje, ikke mellom etnisk norske og nordmenn med innvandrerbakgrunn, men mellom dem som kommer til orde og dem som ikke gjør det. Altså mellom en annen type minoritet og majoritet: den privilegerte eliten versus røkla. Men det er jo fortsatt nok av eksempler på at mørkhudete nordmenn er sterkt underrepresentert og ikke bekler de og de posisjonene. Et raskt blikk på vår egen bransje – kultur-, medieog forlagsbransjen – viser det med all tydelighet. Så er det ikke flott, da, at folk som Camara har tatt skrittet over i minoriteten som har definisjonsmakt? Er det ikke viktig?

AG: Jo. Det er veldig bra. At mennesker med ulike erfaringer bekler viktige posisjoner i samfunnet, kan bidra til nødvendige holdningsendringer.

CK: I mine øyne har du et journalistisk prosjekt. Et prosjekt som i korthet handler om «avmaktens makt». Enten du skriver om identitetspolitikk eller transseksuelle, er du opptatt av dette. Du skriver selvsagt om mye annet også, men dette er tilbakevendende hos deg. Ofte starter en debatt med at noen kritiserer dem med makt. Det kommer en bølge av kritikk, og da er man på den rette siden hvis man rir den bølgen og sympatiserer med dem som har vært undertrykt eller som har traumatiske erfaringer. Vi så det i #metoo-debatten, vi ser det nå med Black Lives Matter. Men da er det at du rekker opp hånda og hevder at så enkelt er det ikke, at også ofrene besitter makt, og at de anklagede mektige i realiteten kan være avmektige. Du går inn og pirker i de etablerte sannhetene, du er litt kjerringa mot strømmen, kjerringa mot bølgen. Og da lurer jeg på, Camara: Når Anki eller andre kritiserer minoritetsstemmer for ikke å være nyanserte nok eller antirasister for nærmest å være like enspora som rasister, hender det av og til at du tenker: «Hvorfor er det der de setter inn støtet? Hvorfor er det det de er opptatt av?» Hender det at du heller skulle ønske deg at de tok høylytt avstand fra rasisme og tok kampen opp med andre som har erfart rasisme, og dannet et stort tog sammen med dere?

CLJ: Ja. Det hadde vært dødsfett. Velkommen. Topp. Men jeg mener alltid at alle samtaler har plass til nyansering, helt klart. Man vil jo aller helst at alle andre skal være enig i det man sier, men jeg tror ikke at den antirasistiske kampen ikke er tjent med fravær av kritikk. Heller ikke antirasister er en homogen gruppe. Og så hender det enkelte ganger at jeg blir litt lei hvis fem Aftenposten-kommentatorer på rad i samme måned kritiserer den antirasistiske bevegelsen, samtidig som avisen skriver på lederplass at «Vi er imot rasisme» – det skal jeg innrømme.

CK: Historien etter annen verdenskrig handler på flere måter om en gradvis økende frigjøring av grupper i samfunnet som tidligere manglet innflytelse eller basale rettigheter. Man skal ikke veldig langt tilbake i tid før kvinner ikke hadde stemmerett, eller homofile ikke var beskyttet av lovverket. Ja, det finnes også tilbakeslag, som behandlingen homofile i Polen utsettes for, men i liberale samfunn har den store bevegelsen gått i én retning. Nå har altså Black Lives Matter nådd oss med fornyet kraft. Det ligger det mye positivt i. Folk finner sammen og deler historier de ellers ikke ville fortalt, det er momentum i rasismedebatten nå. Og så kommer altså du, Anki, og problematiserer. Du tenker ikke, da, at nå er du på feil side av historia? At, ja, det er viktig å problematisere makten i avmakten, men at den virkelig store makten jo er den som ligger i at folk med annerledes hudfarge ikke likebehandles i samfunnet?

AG: For min del handler det vel litt om interessefelt. Mandatet mitt i Aftenpostens «Medierevisjonen» handler om å påpeke pressens blindsoner. Derfor er det sjelden jeg skriver hurrasaker. Dessuten opplever jeg hvordan maktstrukturer etablerer seg i offergrupper uten at de utsettes for noe kritisk søkelys. Jeg tror det er fordi det er vanskelig for oss når grupper vi løfter fram som offer, samtidig begår urett mot andre. Det blir for krevende å håndtere for pressen. Der har du behovet for de rene, enkle fortellingene igjen. Jeg bor i Nord-Norge, og kanskje Tysfjord-saken kan fungere som et eksempel. I mange år var det godt kjent i pressemiljøer i nord at overgrepene pågikk, men ingen gikk ordentlig inn i det før VG til slutt tok saken. Hvorfor ikke? Jeg tror det handler om ubehaget som oppstår når fortellingen blir uren.

CK: Mandatet ditt er altså å undersøke blindsonene, og min påstand er at du gjør det ved å konsentrere deg om «avmaktens makt». Kunne man ikke snu på det, da, og aktivt oppsøke alle de tilfellene der mørkhudete ikke får den eller den jobben eller posisjonen? Er ikke slike blindsoner også viktige?

AG: Utvilsomt. Og hvis pressen ikke hadde viet rasismeproblematikk mye oppmerksomhet, ville det helt klart vært mer presserende for meg å skrive om slikt. Men jeg opplever at mange andre skriver om dette. Derfor ønsker jeg nettopp å undersøke kritisk det de skriver om denne problematikken, og hvordan de håndterer den. Jeg er opptatt av et begrep som det subalterne. Det subalterne beskriver det som ikke får lys på seg, det som til enhver tid havner i skyggen. Retter du søkelyset ett sted, får ikke andre det på seg. Det som unndrar seg oppmerksomheten er ofte det mest interessante, synes jeg. Samfunnet vårt er rimelig opptatt av rasisme og innvandrere. Derfor er det også viktig å rette søkelyset andre veier.

CK: Et begrep som har dukket opp ofte i rasismedebatten den siste tiden, er hvithet. Innenfor akademia har det blitt vanlig med hvithetsstudier, og Reni Eddo-Lodge snakker, apropos blindsoner, om «white denial». Altså at hvite er blinde for makten de har i kraft av å være hvite. Ikke overraskende reagerer flere hvite på slike tanker. I sommer skrev medieviter Alex Iversen i Aftenposten om antirasismen som vekkelsesbevegelse, og at det nærmest er umulig å frigjøre seg fra anklagene om «hvithetens arvesynd». Forfatter Kaj Skagen skrev i Dag og Tid at hvis man sier at alle hvite har skyld, så gjør man seg skyldig i en slags omvendt rasisme. Og i Aftenposten skrev Kjetil Rolness på kommentarplass, på typisk syrlig rolnessk vis, at han ikke lenger ville kalles hvit, men en «pigmentmoderat nordmann» – et nikk eller snarere spark til politisk korrekt bruk av «melaninrik» som synonym for «mørkhudet». Hva tenker dere, er disse reaksjonene forståelige og er «hvithet» et begrep som åpner eller lukker rasismedebatten?

CLJ: La oss bare slå fast aller først at «omvendt rasisme» er en språklig fallitt. Rasisme er rasisme, punktum. Og man kan sikkert hevde at rasisme ikke gjennomsyrer samfunnet vårt. Men å være brun har gjennomsyra livet mitt. Som skeiv tilhører jeg flere minoritetsgrupper, men det som virkelig tar mest tid og krefter, er være brun. Når mange blir provosert av at det snakkes om hvithet i samme åndedrag som privilegier eller overherredømme, handler det ofte om at man ikke har kjent på kroppen det andre har kjent på kroppen. At hudfargen aldri har vært blant problemene dine. Så det har vært et stort behov i offentligheten for å snakke om hvithet, og dermed et tilsvarende stort behov for å avfeie eller latterliggjøre det. Jeg tror noe av det som er vanskeligst med rasismedebatten, er at vi bruker så jævlig lang tid på å snakke om begrepene og ikke konsekvensene av å leve med dem. Jeg skjønner at det kan oppleves som urettferdig å måtte stå ansvarlig for noe man ikke har hatt noe med å gjøre. Og samtidig: Hvordan skal man adressere et problem uten å snakke om det? Det hvite møter man til stadighet om man er oppmerksom på det. Det snakkes ofte om nøytrale perspektiver, men i virkeligheten er de gjerne ensbetydende med hvite perspektiver. Ta kunstverdenen. Hvem blir ringt, hvem blir spurt, hvem blir casta? De hvite. Men man sier ikke «hvit», man sier «nøytral» eller «allmenn». Hvis jeg skal kjøpe en foundation, heter den kanskje «Brown Goddess». Mens min hvite halvsøster kjøper «Nøytral 01».

AG: Men det trenger vel ikke å ligge noe rasistisk eller rart i det. Er ikke grunnen så enkel som at flertallet av befolkningen er hvite?

CLJ: Men så er ikke det helt tilfellet lenger heller. Mange vil at samfunnet skal bevege seg fremover, og pirker i de hvite normene. Og kjenner at det gjør vondt.

CK: Har du noen flere eksempler på hva som er de hvite normene?

CLJ: Det kan dreie seg om alt fra hvordan mennesker med makt ser ut til hvilke guttegjenger som blir lest som farlig og truende, og hvilke som betraktes som uskyldige barn. Altså hvem som får lov til å være barn lenge eller ikke – og hva det gjør med hvordan du møter samfunnet. Eller ta små, teite ting som at jeg måtte lære meg å styre lys, som da jeg begynte som skuespiller og ville bruke svarte medskuespillere. Fordi ingen visste hvordan man skulle lyssette mørk hud.

CK: Popartisten Mira Craig hevdet nylig at det er diskriminerende at så mange norske frisører ikke kan tilby afroklipp. Flere mente at hun var for hårsår, bokstavelig talt. Hva synes du?

CLJ: Det er sårt å gå inn et sted som skal være for absolutt alle, og få høre at det stedet ikke er for deg likevel. Om en slik praksis er rasistisk? Kanskje. Men definitivt en norm. Eller la oss kalle det en blindsone. For i det øyeblikket du kaller noen rasist, oppleves det av mange som det plutselig er det som ødelegger den offentlige debatten, og ikke rasismen i seg selv. Samtidig er det vel heller ikke slik at «alle» svarte mener at hvite bør bære på skyld fordi de er hvite, hvor kommer den påstanden fra? Det er det som er så slitsomt å forholde seg til i denne intrikate svart-hvitt-debatten, og som gjør at jeg av og til vegrer meg for å gå inn i den: Er man nyansert, blir det plutselig et tegn på at du ikke er som de andre svarte. Som om jeg er den godt oppdratte.

AG: Mener du at du er redd for at dine egne skal se på deg som en som ikke står hardt nok på krava?

CLJ: Nei, jeg mener at den andre siden kan ta meg til inntekt for at jeg er enig med dem. At man liksom kan snakke med meg, men avfeie andre.

AG: Man må snakke for seg sjøl.

CK: Hva er ditt forhold til hvithetsbegrepet, Anki?

AG: Jeg er opptatt av at vi skal jobbe for fellesskap, og at det skal være rom for folk av alle slag. At vi først og fremst må erkjenne at vi er mennesker alle sammen, og at det viktigste er universelle rettigheter. Derfor er jeg redd for alt som sporer av fra målsettingen om et inkluderende fellesskap. Hvis hvithetsbegrepet gjør folk aggressive, er det kanskje ikke så konstruktivt. Selv ville jeg i hvert fall ha tenkt, hvis jeg hadde et mål, at jeg ville forsøkt å få med meg dem som ikke umiddelbart var enige med meg, i stedet for å støte dem vekk.

CK: Et annet begrep som har sirkulert mye i offentligheten de siste årene, i forbindelse med rasismeog innvandringsdebatten, er identitetspolitikk. Jeg vet ikke om jeg trenger å definere det. Eller kanskje jeg må det, for dette begrepet kan jo brukes, og brukes, nesten av enhver. Opprinnelig ble det benyttet av for eksempel svarte feminister som kjempet for borgerrettigheter i USA på 1970-tallet, mens i dag har jo også det hvite og såkalte alternative høyre i USA omfavnet identitetspolitikken. Felles for bruken av ordet er kanskje at en gruppe benytter det for å definere seg selv som undertrykt i opposisjon til andre grupper. Hva er identitetspolitikk for dere?

AG: For meg er det ganske enkelt. Den er noe negativt, farlig, illiberalt og autoritært som truer fellesskapet og ytringsfriheten, typisk ved at noen erklærer at en samtale ikke bør finne sted fordi den «krenker min identitet». «Du kan ikke forstå meg, fordi du er ikke meg.» For å si det banalt.

CLJ: Jeg blir ofte kalt identitetspolitiker. Er jeg det? Jeg er usikker. Jeg jobber kanskje med identitet, men jeg er ikke i-den-ti-tets-po-liti-ker. I hvert fall har jeg aldri brukt begrepet om meg selv. Veldig få i Black Lives Matter-debatten har omtalt seg sånn selv, men de blir avfeid med at de er det. Men det er jo helt vanlig å snakke om egen identitet, det er et gyldig bidrag inn i den offentlige, kritiske debatten. Så når ble dette med «identitetspolitikk» en greie? Begrepet har fått utrolig stor plass, som noe man kan kaste på motparten. Siktes det i så fall til kombinasjonen av levd liv og at man ytrer seg? Disse anklagene om identitetspolitikk har tatt helt av, og det gjør meg sliten. Jeg synes det på mange måter er uttrykk for en lavmåls hersketeknikk. Og hvor mange svarte har egentlig sagt «Jeg vil ikke at andre skal få uttale seg»?

AG: Men det er jo noe med visse kvaliteter eller attributter – som legning, kjønn og hudfarge – som gir noen lov til å si at «slik er virkeligheten», selv om de egentlig ikke representerer andre enn seg selv. Slik får man en kontroll over samfunnsfortellingen som jeg er usikker på om man har rett på.