Portrettbilde av Fredrik Kalstveit

Fredrik Kalstveit

Portrettbilde av Jaron Lanier

Jaron Lanier

Ditt liv som hund

– et intervju med Jaron Lanier

Samtiden spør

HVORFOR ER DU (IKKE) PÅ FACEBOOK?

På Facebook deler jeg tekster jeg har skrevet, og bruker det vel sånn sett til selvpromotering. Ellers har jeg liten eller ingen bruk for det. Når jeg tenker på Facebook, så er det stort sett bare småkjipe følelser som dukker opp: tidssløseri og andres selv- promotering. But if you can’t beat them, join them? De siste årene har jeg hovedsakelig holdt meg til Messenger, separat fra Facebook.

Hvordan kan man best protestere mot teknologi-selskapenes store makt?

FK: Dyremetaforene er mange i boka di. Du skriver at de store sosiale medieplattformene behandler oss som labrotter. At vi er gått fra å være enslige ulver til å springe rundt i blodtørstige ulveflokker. Og allerede i forordet ber du oss om å være mer lik katter enn hunder. Hvorfor? JL: Katter gjør som de vil. De tar regien over sin egen domestiseringsprosess og adlyder fortsatt ikke menneskelige ordrer. Jeg synes dette er et eksempel til etterfølgelse når vi nå står overfor en teknologi som har maskinkraften til å styre og forandre oss. Vi må bevare autonomien. Hvis ikke teknologien spiller på lag med oss, skal vi gå vår vei. Som uregjerlige katter.

FK: Men nå er vi altså hunder i bur. Det er et stykke herfra til Mark Zuckerbergs omtale av Facebook som en «digital piazza» og, i senere tid, «digital stue». Jeg tviler på at du aksepterer bildebruken, men om vi for tankeeksperimentets skyld holder fast ved den: Hvordan vil du at det skal se ut i den zuckerbergske stuen? Vil du kaste modemet ut vinduet og sørge for at folk omgås på gamlemåten? Hvordan ser din digitale idealverden ut? JL: Jeg tror ikke på utopier, så jeg vil være litt forsiktig med å pensle ut en idealverden, men jeg vil at vi skal bevege oss mot en nettvirkelighet der mennesket settes i sentrum. I en slik nettvirkelighet er det ikke overvåkingsutstyr i hver krok og krik av en digital plattform. Folk blir heller ikke manipulert og provosert hvor enn de snur seg. Men nei, jeg vil ikke kaste modemet ut vinduet og har heller ikke noe imot sosiale medier per se. Jeg har også forståelse for at nettverkene må tjene penger, men de kan ikke fortsette slik de gjør nå, der de gjør absolutt alt de kan for at folk skal bli avhengige, usiviliserte og ulykkelige.

FK: Det er nettopp overvåkningen og den målrettede atferdsendringen du refererer til når du sier at sosiale medier gjør oss til labrotter. Du viser hvordan de sosiale medienes forretningsmodeller innebærer at plattformene spionerer på oss og trykker på sarte punkter i selvbildene våre, slik markedsførere lenge har gjort. Du skriver også om hvordan plattformene benytter seg av uforutsigbare tilbakemeldingssløyfer, altså hvordan de vekselvis holder tilbake og pøser ut likes, omtrent slik spillautomater spyr ut mynter i uregelmessige og besettende konvulsjoner. Det er med andre ord gamle triks, dette her. Likevel beskriver du SoMe-maskineriet som noe fundamentalt nytt. Jeg forstår ikke helt hvorfor. Er det ikke nettopp denne eksotifiseringen som har gjort oss naive og passive i møte med sosiale medier? Tror du ikke politikerne hadde vært kjappere ute med reguleringer hvis de forsto at plattformene brukte triks fra allerede regulerte bransjer, som gamblingindustrien? JL: Jeg er enig i at alt dette har sine forløpere. Det er ingen tvil om at bilprodusentene lenge har finsiktet målgrupper og skreddersydd reklamer. Og ja, klesselgere har alltid observert kundene sine og forelagt dem salgspitcher i samsvar med alt de har med eller på seg, enten det er barnevogner eller rådyre designersko. Forskjellen nå er at annonsørene spionerer så mye på oss at vi er lette mål for manipulasjon. Den kvantitative endringen gir en kvalitativ endring. Når algoritmene får operere på egen hånd, sikter de seg automatisk inn mot menneskets mest intense følelser, og da er sinnet og paranoiaen målskivens innertier. Summen av dette er en samfunnsskadelig manipuleringsmaskin uten sidestykke i historien. Jeg tror det er farlig å underkjenne det faktumet. Vi må dessuten forstå at dette ikke er noe som enkelt lar seg fikse. Hele Facebooks markedsverdi baserer seg på tilliten annonsørene har til at brukeratferd kan endres.

FK: Du skriver at sosiale medier gjør brukerne til produkter, ikke klienter – for det er det annonsørene som er. Her er vi vel tilbake til ankepunktet ditt om at SoMe ikke setter mennesket i sentrum. En ønskelig overgang, som du skisserer, ville vært at plattformene går over til en betalingsmodell à la Spotify eller Netflix, for da slipper de å blidgjøre annonsørene og kan heller konsentrere seg om brukernes ve og vel. For meg høres det imidlertid lite sannsynlig ut at et selskap som Facebook vil gjøre noe sånt. I dag får de om lag 10 dollar i måneden for å eksponere hver og en av oss brukere for reklame. Ifølge markedsundersøkelser vil svært få betale 10 dollar i måneden for en annonsefri versjon. JL: Jeg tror du må skifte fokus og se på hva Netflix og Spotify har fått til. For et tiår siden trodde de færreste at noen ville betale for filmer og musikk som allerede lå tilgjengelig på nettet, og som folk med minimal datakyndighet var i stand til å laste ned. Men Netflix har klart å skape positive brukeropplevelser. Jeg påstår ikke at jeg er i stand til å se inn i hodene til de mange millionene som i dag er på Netflix, men jeg tror mange tenker at de er med på et digitalt spleiselag som sørger for høy kvalitet på film. Hvis Facebook eller andre aktører skaper en alternativ plattform som sørger for en høyere standard på digitalt sosialt samvær, så tror jeg folk vil betale for det også. Dette trenger heller ikke å være et tapssluk for brukerne. Etter mitt syn bør Facebook i fremtiden betale brukere som laster opp bilder, videoer og andre ting som genererer trafikk. De er innholdsleverandører og bør kompenseres deretter, selv om det kanskje bare er snakk om småpenger for et bilde som ses av tjue stykker. Slik kan Facebook også bli en inntektskilde for flere, og dette vil dessuten skape en mer dynamisk økonomi – som også kan komme Facebook til gode.

FK: Veien dit er åpenbart at vi benytter oss av forbrukermakten og sletter kontoene våre. Men hvorfor henvender du deg egentlig til oss som står og bjeffer inni SoMe-burene våre? Hadde det ikke vært mer effektivt for en Silicon Valley-insider som deg, å henvende deg til dem som sitter med nøklene, altså dataingeniørene og risikokapitalistene? Eller hva med politikerne? JL: Jeg vil ansvarliggjøre den enkelte. På samme måte som hver og en av oss bør tenke over at vi øker karbonavtrykket når vi kjører bil, så bør vi være klar over at vi gjør noe med våre sosiale liv og demokratiet når vi lar det utspille seg på Facebooks plattformer. Samtidig er jeg klar over at det er veldig urealistisk at alle sletter kontoene sine over natten. Folk er på plattformer fordi alle andre er der, og mange er avhengige. Så hvorfor henvende seg til den enkelte med en oppfordring jeg i utgangspunktet ikke tror vil virke? Vel, jeg mener likevel at dette er den mest effektive måten å øke bevisstheten og starte en bred offentlig samtale på. Alle sunne reguleringsinitiativer begynner slik. Zuckerberg har blitt stilt spørsmål i Kongressen, som han ikke ville blitt stilt for fem år siden, da politikerne virket mest interessert i å bli kompis med ham. Personvern er satt på dagsordenen. Det er overhodet ikke min fortjeneste alene, altså. Mange andre har frontet en liknende kritikk.

FK: Hva tror du om disse initiativene Zuckerberg nå tar? I en nylig pressemelding skrev han at vi vil se et mer personvernfokusert Facebook i fremtiden. Tror du på det? JL: Djevelen er i detaljene, og Zuckerberg er sparsom med detaljer. Det er likevel ikke utenkelig at Facebook tar mine og andres råd til følge og snoker mindre i brukerdata fremover. Dels fordi de vil, dels fordi de må – de lider under sitt nåværende rykte og falt kraftig på børsen etter Cambridge Analytica-skandalen. Jeg velger uansett å la tvilen komme dem til gode. Såpass tiltro synes jeg man må ha, selv om Facebook har skuffet meg utallige ganger før. Jeg blir likevel ikke overrasket om nytalen kulminerer i enda skitnere triks, der vi blir lurt på en måte vi ikke engang har et språk til å beskrive ennå. Men igjen, det er håp. Det finnes jo mer humane måter å tjene penger på. Kanskje kan Facebook i fremtiden også tjene penger på å tilrettelegge for handel mellom brukere, slik de allerede gjør via Marketplace. All den tid jeg tror på maktdistribusjon, er det heller ikke udelt negativt at Facebook, i motsetning til store selskaper som Netflix og Amazon, er så toppstyrt. I realiteten sitter Zuckerberg med all makt, så det handler om at én mann må endre mening. Facebook har i tillegg nok penger til at de kan irritere et par av investorene sine. Når det er sagt, tror jeg problemene stikker dypere enn løsningene Zuckerberg skisserer, og som sagt er disse nokså vage.

Har du allerede registrert deg? Logg inn

Les Samtiden.
For å forstå tiden du lever i

Vi analyserer og diskuterer de viktigste spørsmålene i en stadig mer kompleks verden

  • Norges ledende kulturtidsskrift siden 1890
  • Utkommer fire ganger i året på papir. Over 100 sider med dybdeartikler, essays, intervjuer, m.m.
  • Full tilgang til vårt digitale arkiv med tidligere numre.
  • Invitasjoner til våre arrangementer, nyhetsbrev, podkast, m.m.
  • Del tekstene våre med vennene dine

Vil du bare lese ferdig denne artikkelen?

Da må du registrere deg med en e-postadresse