Kritiserer Brecht kapitalismen eller marxismen?

Hva står egentlig tiggerkongen Peachum for og hva er det Brecht kritiserer? Professor Caroline Dale Ditlev-Simonsen er litt i stuss etter å ha sett «Tolvkillingoperaen» på Det Norske Teatret.

Bertold Brecht er kjent som kommunist, og det hevdes vanligvis at Tolvskillingsoperaen er ment som en kritikk av markedsøkonomien eller kapitalismen. Særlig av moralen – eller umoralen – som kapitalismen legger opp til.

Som teatret skriver på sin hjemmeside:

«Tolvskillingsoperaen stiller grunnleggande spørsmål ved objektiviteten til myndigheitene, kritiserer kapitalismen og hierarkiet i samfunnet. Stykket skildrar kor djupt menneske kan søkke for å skaffe mat på bordet til seg sjølv og sine, og kor kort avstanden er frå den armaste fattigdom til den mest ubegripelege rikdom (....). Kva gjer det med oss menneske når det meste er til sals, korleis ser vi på vår neste?»

Moralen under kapitalismen

Og det er dét vi hadde tenkt å diskutere etter å ha sett oppsetningen: Hva slags moral legger kapitalismen egentlig opp til? Er markedsøkonomien grunnleggende umoralsk? Fører den til egoisme og brutalitet mot de svakere, eller for å bruke en kommunistterm, mot proletariatet.

– Jeg ser ikke disse klasseskillene så klart i denne oppsetningen – og ikke i teksten til Brecht heller, innvender min teatergjest Ditlev-Simonsen, som er professor i bærekraft og samfunnsansvar på BI.

– Tiggerne er vel ment å representere proletariatet eller underklassen?

– Jo, men tiggerkongen Peachum, som organiserer tiggerne og tar en andel av utbyttet deres, er vel ikke så rik og lever ikke i slik luksus som man kunne tenkt seg hvis dette er noen effektiv klassekritikk. Hvis han gjør det, kommer det ikke frem av stykket. Der virker det som alle lider. Mens Peachum dominerer og utnytter tiggerne, vil en klassisk kapitalist får større utbytte hvis han behandler arbeiderne sine bra. For da jobber de bedre, og kapitalisten får bedre avkastning. Trivsel, tilhørighet, og lønn for ekstra innsats er viktige faktorer for at ansatte skal bry seg og bidra, sier BI-professoren.

Hun synes Peachum heller kan sammenlignes med diktatoren i et klassisk diktatur.

– I et diktatur har den som bestemmer hovedfokus på egeninteresse. Historien har vist at arbeidere under kommunisme og planøkonomi ofte har hatt det verre enn ansatte i markedsbaserte økonomier.

Ansiktsløse tiggere

– Tiggerne står jo ikke frem som individer heller. Selv om noen har dem har navn, har de ingen egen historie?

– Nei, det dreier seg mest om den moralsk suspekte Macheath. De andre er en ansiktsløs gruppe som får liten oppmerksomhet, de blir et kor i bakgrunnen. Det er jo rart fra Brechts side – han som er så opptatt av underklassen, reflekterer Ditlev-Simonsen.

– I stykket er det lite «godhet». Det virker det som at alle utnytter alle og forsøker å lure hverandre. Alle er skeptiske til hverandre. Sånn sett har det ikke noe konkret å gjøre med diskusjon rundt markeds- eller planøkonomi – kapitalisme eller kommunisme.

Og hvor er middelklassen, en forutsetning for en markedsøkonomi? På slutten blir Macheath benådet av dronningen – hun er vel representanten for overklassen. Det er et bilde av kong Harald i forestillingen. Er det en god metafor? Eller kan det være en spøk. Det er vel ingen som mener at kong Harald er med på en slags sammensvergelse mot underklassen?

Norsk fjellvidde

Kong Harald er ikke det eneste norske motivet som oppsetningen leker seg med. På et filmlerret over skuespillerne blir vi presentert et sceneteppe med et virvar av motiver, blant dem et bilde av «Tillitsmannen» av Einar Gerhardsen. Bak skuespillerne vises en norsk fjellvidde med piler i ulike retninger og skilt som forteller at dette er privat grunn og at det er adgang forbudt for uvedkommende.

Teatrets hjemmeside forteller følgende lille eventyr: «Det var ein gong eit lite land langt, langt mot nord. Kongen var i ferd med å bli gamal, og marknadskreftene tok til å ta over restane av ein smuldrande velferdsstat. Fjellheimen og nasjonalparkane var blitt private hyttefelt eigde av konglomerat og konsern frå heile verda. Innbyggarane heldt på å bli overflødige som arbeidskraft».

– Hva synes du om alle referansene til dagens Norge og det erkenorske i scenografi og kostymer, det var fjellvidde på sceneteppet, og det var elementer av bunad i noen av kostymene?

– Uten å ha lest det du siterer der på forhånd, fremgår det ikke som noen selvfølge at det er noen god sammenheng med Norge i dag. Det virker løsrevet og kanskje litt på siden, synes jeg, sier Ditlev-Simonsen.

«Typisk norsk»

– Skal Norge i dag sammenlignes med et amoralsk skurkeregime og nordmenn flest med tiggere på bunnen av samfunnshierarkiet – i et veldig lagdelt samfunn? Det spesielle ved Norge er jo at vi er mye mindre klassedelt enn mange andre land, og at vi har en mindre korrupt forvaltning enn mange andre land.

– Det skytes på spurv med kanoner?

– Jeg synes egentlig ikke det foregår noen skyting her, for temaet er så uklart. Stykket mangler på mange måter noe som er bra som skal bevares, eller beskyttes, og noe ondt som skal beskytes.

Det virker som både de som skyter og dem som blir beskutt, er like onde. Kanskje temaet penger og tiggere er litt på siden av situasjonen i Norge i dag, tenker Ditlev-Simonsen.

– Vi har jo alt for mye penger – eller i hvert fall går for mye penger til forbruk. Det er veldig få i Norge i dag som sulter, men problemet vårt er et overforbruk som ikke er bærekraftig, mener BI-professoren.

Hun mener at taperne i det norske samfunnet i dag ikke er mennesker, men natur og ressurser – som ikke kan forsvare seg.

– For å dra det litt langt, kan naturen ansees som de forsvarsløse fattige for 100 år siden. Utfordringene i dag er konsekvenser av klimagassutslipp, hav som stiger, ekstremvær, utryddelse av arter.

Spillteoretikere snakker om «the tragedy of the commons»: Våre felles ressurser ødelegges uten regulering fordi vi tar det vi kan uten å tenke i et lengre perspektiv. Hvis alle fisker så mye fisk de kan, er det ikke mer fisk igjen etter kort tid.

Ditlev-Simonsen legger til at det er ikke overraskende at et skuespill som er nesten hundre år gammelt år gammelt, ikke har «global warming» som tema.

– Det var ikke noe kjent problem da det ble skrevet. Men i vår tid er forbrukersamfunn, forbrukermoral, verdier, gapet mellom holdning og atferd knyttet til miljø og sosiale forhold tema som er viktig å få belyst. Hvis alle i verden hadde levd som en gjennomsnitts nordmann gjør i dag, ville vi trengt over 3,5 planeter. Hva skal vi gjør med det? Her finnes det supre temaer for teateroppsetninger og påfølgende debatt!

Først brød, så moral

– En av de mest kjente replikkene i stykket – her kommer den på en plakat – er at mennesket først trenger brød, og først så kommer moral. Tror du Brecht mener at hvis flertallet, proletariatet, først kan begynne å tenke på moral etter en revolusjon som gir dem rettferdighet, altså brød? Eller tror du han mener at alle forsøker å komme seg frem på bekostning av andre uansett samfunnssystem, for slik er menneskenaturen?

– Det er vel ikke opplest og vedtatt at det er så mye bedre tilgang til brød i et kommunistisk samfunn enn i et kapitalistisk samfunn? Selv om målet med kommunisme har vært ansett som et mer rettferdig samfunn og mer likhet, har det så langt vist seg at det er minst like mye ulikheter og forskjell på rike og fattige også i samfunns om kaller seg kommunistiske. Selv om ideologien bak kommunisme er likhet, er det få om noen samfunns som har greit å faktisk få til målene om rettferdighet, frihet og fellesskap, begynner professoren.

– I dette stykket setter ikke Brecht opp noen kontraster. Det er ingen «snille» i stykket», alle er mer eller mindre «slemme». Brecht viser ikke til noen løsning eller noe alternativ. De prostituerte er kanskje de mest sympatiske, men kvinnene har ingen makt. Kanskje Polly er litt «snill», kanskje ikke. Hun finner seg jo godt til rette som bestyrer av forretningen og kapitalistboss når Macheath må rømme. Fra å være tilsynelatende snill og forelsket, ble hun også tøff og slem som sjef.

– Thomas Hobbes sa at livet er «solitary, poor, nasty brutish and short». Da hjelper det jo ikke med noen proletariatets revolusjon ...

– Dette er en kjip historie, hvor alle rører rundt i gørra. Så det virker som om Brecht mener at slik er mennesker under ethvert samfunnssystem, konstaterer Ditlev-Simonsen.

– Kanskje Brecht mente at etter at man blir mett, etter at de mest primære – inkludert de mest primære materielle behovene våre – er tilfredsstilt. Så kan vi mennesker få overskudd nok til å tenke på andre ting. Som i Maslows pyramide.

– Og det har jo ikke skjedd?

– Problemet er at mye vil ha mer. Før i tiden trodde man at når man var mett, ville man tenke på å hjelpe andre. Det kan gjelde når det gjelder mat. Når det klær, har vi alle mange ganger mer enn det vi trenger – gjennomsnittlig over 350 plagg. Allikevel kjøper vi mer. Når det gjelder reiser vil vi også bare ha mer og mer og reise lenger og lenger – som jo ikke er bærekraftig.

Penger og lykke

– Er grådighet og selviskhet en følge av markedsøkonomien?

– Vi kan i hvert fall ikke skylde på markedsøkonomien for dagens miljøkrise. Markedsøkonomi kan være en god løsning – dersom prisene reflekterer de reelle kostnadene.

Hun mener at hovedproblemet er feil prising av ressurser. Hadde vi inkludert de eksterne kostnadene med bruk av for eksempel fossile brensler, og hadde vi også regnet inn i prisen på produkter samfunnskostnadene ved at havet stiger, ville prisen blitt mye høyere.

– Da ville vi benyttet mindre miljøskadelige ressurser, og bærekraftige energikilder ville blir lønnsomme.

– Men markedsøkonomien medfører sosiale forskjeller, som i seg selv kan være urettferdige?

– Nesten halvparten av verdens kapital eies av én prosent av befolkningen. Slik ujevn fordeling er det heldigvis ikke i Norge. I Norge er det mer jevnt, og da er ikke inntektsforskjellene så viktige. Når man først har nådd et visst nivå, er heller ikke inntekt så avgjørende for hvor lykkelig man er, viser forskning. Jeg er med på et lykkeforskningsprosjekt som går over flere år, i Tanzania. Der viser det seg at innbyggerne har høyere nivå på subjektiv lykke enn nordmenn – selv med deres lave levestandard rent økonomisk, sier Ditlev-Simonsen, og tilføyer:

– Men jeg synes ikke stykket tar opp grådighet etter penger og ting, akkurat. Karakterene ønsker seg ikke statussymboler eller mengder av billige forbruksgjenstander fremstilt i Asia. Karakterene er mer opptatt av hevn og makt.

Bekjempe grådighet

Ditlev-Simonsen påpeker at grådighet kan bekjempes via politiske tiltak i det samfunnssystemet vi har.

– Politikerne kan benytte skatter og avgifter. De kan for eksempel pålegge bedrifter å holde styr på sin leverandørkjede så arbeidsforholdene hos underleverandørene er forsvarlige. Alle vil vel unngå at tragedier som Rana Plaza i Bangladesh skjer igjen. Samtidig må vi innse at bedre produksjonsforhold kan medføre økte kostnader. Dette kan bety høyere priser på produktene i Norge, sier hun.

Hun forteller at EU nå er i ferd med å innføre en ordning hvor merkingen blir bedre så produsenter ikke kan lure seg unna ved å skrive «made in Europe» på merkelappen når bare det siste leddet i produksjonskjeden har funnet sted i Europa.

– Vi som er forbrukere og kunder, kan bidra. Vi kan sjekke hvor de kommer fra og unngå varer fra land hvor vi vet at det er forferdelig lave lønner og farlige arbeidsforhold, som i Bangladesh.

– Kan stykket sees på som en tragedie i klassisk forstand? Macheath som en slags tragisk helt, som blir presset mot sin undergang av en kjede med hendelser han ikke har kontroll over?

– Macheath er ikke noen helt, og han har et valg! Hvorfor drar han tilbake til horene når han vet at de kan angi ham til politiet? Hvorfor drar han ikke sin vei og begynner på ny et annet sted når han først er så egoistisk? Er han egoistisk og kortsiktig? Eller er han bare lei av livet? Fru Peachum synger om at han drives av sine seksuelle lyster. Er han en slags masokist?

For langt

– Hva likte du, hva synes du fungerte i teksten og oppsetningen?

– Jeg må først og fremst ta for meg oppsetningen på Det Norske Teatret, for jeg kjenner ikke originalteksten i detalj, men av det jeg har lest om stykket virket det ikke som om oppsetningen vi så kunne være svært omskrevet. «Storyen» er den samme. Det var scenografien som la til de norske referansene.

Men det er lenge å sitte tre timer i en teaterstol – uten pause. Det er kanskje ikke nødvendig med så lange forestillinger?

– Historien som sådan er enkel å få med seg. Og kanskje hvis tiden stykket tar blir redusert, ville billettprisen gått ned? Ved å redusere lengde kunne forestillingen spilles flere ganger til en lavere pris, og flere kunne ha råd og anledning til å se forestillingen. Men jeg er jo en ganske utålmodig sjel, så mange er kanskje ikke enig med meg i dette.

– De kunne ha kuttet teksten og beholdt Weills sanger? For Weills musikk er fengende og sannsynligvis mye av grunnen til at dette teaterstykket har vært så populært i snart hundre år?

– Det hadde vært greit å kutte teksten ned til omtrent det halve, og beholdt de beste sangene, synes jeg. Eller teatret kunne ha vurdert et helt annet stykke. Det hadde vært spennende å la flere nykommere slippe til – og ikke bare på de små scenene. I Norge settes ofte samme kjente klassikerne opp med noen års mellomrom. Jeg vet ikke helt hvorfor, gjør du?

– Dette blir jo som å banne i kirken, men hvis jeg skal gjette - når det gjelder denne oppsetningen: En grunn kan være at Tolvskillingsoperaen er kjent, og dermed trekker publikum. En annen kan være at Brecht – som en av foregangsmennene bak regiteatret og det postdramatiske teateret – har en svært høy stjerne internt blant regissører og teatersjefer. Var der noe i oppsetningen du synes fungerte godt – til tross for at det ble langdrygt?

– Først og fremst vil jeg si jeg synes det er flott oppsett der det kommuniseres via flere medier – altså både skuespillere, småfilmer, tegninger og lignende. Jeg er imponert over både skuespillere og en del regi-grep. Skuespillet gir et flerdimensjonalt uttrykk. Å inkludere en «forteller» og en del andre formale grep var nytt på Brechts tid, men er jo ikke noe nytt i våre dager, begynner Ditlev-Simonsen.

Hun synes det var morsomt med maskinen som polerer gulvet og samtidig fungerer som konferansier.

– Måten de medvirkende ble presentert på likte jeg godt, for det kan ofte være vanskelig å holde oversikt over karakterer når det blir mange av dem. Idéen med de små dukkene på film i bakgrunnen fungerte bra. En oppblåsbar sexdukke var plutselig med som en «skuespiller». Skjønner ikke helt hvor hun kom fra – men det var kreativt og overraskende.

Og selv om hun ikke synes det var noe godt bilde på vårt samfunn generelt, fikk hun da noen assosiasjoner til vår tid. For eksempel hvordan Peachum kontrollerer sine tiggere ved å ha opprettet et lukket marked, et monopol, og holder unna alle alternative tiggere, med vold og ufine midler.

– Litt som kjedebutikkene som sprer seg på bekostning av småbutikker i Oslo, minus volden. Slike mekanismer presser mindre mer kreative og personlige butikker ut av markedet. Da det viste seg at politiet og skurkene samarbeider, at alle med en posisjon i dette samfunnet kjenner hverandre, tenkte jeg på Gutteklubben Grei.

Afrika og Asia

– Hvis teatret skulle ha vist hvilke problemer markedsøkonomien eller kapitalismen medfører via dette stykket, hvordan kunne de ha satt det opp? Burde perspektivet vært verden i dag, kanskje, og ikke Norge i dag? Vi har jo rike og fattige land i verden ...

– Mer om forskjeller i andre kulturer hadde vært spennende. Mange skuespill i dag er fra USA og Europa, og selv om det kan komme frem kulturforskjeller da også, er forskjellen mye større om man forholder seg til Afrika og Asia for eksempel. Som en del av integreringen i Norge hadde det vært interessant med skuespill som tar dette opp – men da må det jo først være manus som passer til dette, gjerne en nyskreven tekst.

Ditlev-Simonsen mener også det er mulig å bruke en klassisk tekst til å lage en forestilling som tar vår norske samtid på kornet.

– Husker du oppsetningen av Peer Gynt på Nationaltheatret i 2014, regissert av Alexander Mørch-Eidem? Der var Peer fremstilt som en glatt opportunist som satt og skrøt av seg selv i et Skavlan-lignende tv-studio. Det var kostelig, både fordi det var utrolig morsomt fremstilt, og fordi det var en skremmende presis og aktuell satire. Jeg har sett noe av det samme med Et Dukkehjem. Likestillingsproblematikk er fremdeles aktuelt på hjemmebane og i arbeidslivet.

– Brecht så på sine teaterstykker som «lærestykker». Han brukte Verfremdungseffekt for å oppdra publikum til å innse at samfunnssystemet de lever i er grunnleggende feil. Du har jo selv studenter på BI. Er du enig i Brechts teori om at hvis man ikke blir følelsesmessig berørt, lærer man bedre?

– Her er jeg ikke enig med Brecht. Hvis man er engasjert og genuint opptatt av det man lærer, og har med seg følelsene i læringssituasjonen, lærer man bedre.