Christian Kjelstrup

En fundamental holdningsendring – et intervju med Toril Moi

– Først når kvinner kan gjøre sine egne eksistensielle erfaringer uten verken å måtte tenke på eller fornekte sitt kjønn, vil de bli fri, sier Toril Moi.

CK: «Selvsagt støtter jeg #metoo!» skrev du til meg da jeg kontaktet deg på e-post for en stund siden. «#Metoo er en unik mulighet», har du begeistret uttalt til svensk radio. Nå, når vi allerede har fått #metoo litt på avstand, hva vil du si er det viktigste bevegelsen har oppnådd? TM: Den er godt i gang med å skape en fundamental holdningsendring i kulturen. Den endrer normene for hva som er OK oppførsel. Jeg ser dette som en historisk endring på linje med omveltningene som kom med kvinnebevegelsen på 1970-tallet. Nå handler det om at kvinner som oppfatter seg selv som frie seksuelle subjekter, ikke lenger finner seg i å bli behandlet som om de kun eksisterer for å være objekter for menns lyst. #Metoo oppfordrer kvinner til å gi uttrykk for sine egne erfaringer, akkurat som den første kvinnebevegelsen gjorde. Men nå blir erfaringene delt i sosiale medier, ikke i små grupper. Dermed blir erfaringene offentlige på en ny måte. Det fører til at menn blir uthengt offentlig og øyeblikkelig. Det skjedde ikke på 70-tallet.

CK: I amerikansk debatt har det vært mye snakk om the backlash. Er du redd vi for fort vil få #metoo på avstand? TM: Om kampen ikke fortsetter, får vi sikkert et forferdelig backlash. Det fikk vi jo på 1980tallet også. Men likevel fører ikke tilbakeslag vanligvis til total utslettelse av endringene som forårsaket tilbakeslaget. Det er mer to skritt fram og ett tilbake, før vi tar to skritt til.

CK: I din siste bok, Revolution of the Ordinary, skriver du – litt med referanse til filosofen Stanley Cavell – om verdien av oppslukthet. Hvis vi tøyer begrepet litt: Det som ofte skjer med massefenomener eller -bevegelser som #metoo, båret fram i sosiale medier, er en umiddelbar kollektiv begeistring. Så kommer ofte de kritiske stemmene. Nå er vi litt forbi begge faser. Hvordan skal vi forholde oss til massebevegelser som #metoo? Både med begeistring og skepsis, selvsagt, men hvor går balansen? TM: Vet du, slike spørsmål oppmuntrer til å snakke generelt og til å innta en prektig holdning som den som stiller seg nøyaktig på midten i alle omstridte saker. Jeg tror at vi skal støtte #metoo. Så kan vi jobbe sammen for å løse problemer som oppstår. For eksempel er jeg ikke tilhenger av at menn henges ut og kanskje mister jobben for en liten filleting som skjedde for tjue år siden. Men det betyr jo ikke at #metoo ikke fortjener støtte. Det er alltid lett å kritisere for dem som stiller seg på sidelinja. Men nødvendige endringer får vi bare dersom kritikken kommer innenfra. Husk dessuten at #metoo ikke har noe sentralisert lederskap, ikke noe sentralstyre.

CK: Du har skrevet mye om sammenhengen mellom språket og verden, at språket preget verden. Hvordan synes du #metoos språk, eller måten vi det siste halvåret har diskutert seksuell trakassering, forholdet mellom menn og kvinner, har fungert for å forandre verden? TM: Jeg synes kvinnene som har engasjert seg i #metoo, snakker klart og tydelig, i det hverdagsspråket vi alle bruker. De beviser at omveltninger skjer i det dagligdagse. Det skjer når vi begynner å se annerledes på de tingene vi alltid har visst om. Det minner meg om da feministene oppfant begrepet sexual harassment – seksuell trakassering – på 70-tallet. Plutselig fikk vi et nytt perspektiv på oppførsel vi godt kjente til. Men nå ble det en «ting». Det er slikt som skal til for å skape holdningsendringer.

CK: Hva med deg selv, har #metoo fått deg til å tenke nytt om feminismen? TM: På 70-tallet var vi veldig opptatt av å definere oss selv som frie og handlende vesener. I hvert fall de fløyene av kvinnebevegelsen som jeg følte meg knyttet til. Selv om vi klart innså at sexisme var et strukturelt trekk ved samfunnet, tenkte jeg mer på retten til å handle fritt enn på retten til ikke å bli krafset på av menn. Når slikt skjedde, slo jeg det bort, trakk på skuldrene, gikk videre. Men nå innser jeg at det ikke var godt nok. #Metoo viser at jeg faktisk burde ha protestert, høylytt og intenst!

CK: Hvis vi et øyeblikk ser på språket til dem som blir tatt og/eller anklaget for trakassering: I dette nummeret av Samtiden analyserer litteraturviteren Frode Helmich Pedersen den offentlige unnskyldningen eller forsvarstalen som sjanger. Hvordan leser du denne «sjangeren»? TM: Jeg kan jo minne om en bok som kom ut i 2007, av Carol Tavris og Elliot Aronson, to kjente amerikanske sosialpsykologer, med tittelen MistakesWere Made (But Not By Me): WhyWe Justify Foolish Beliefs, Bad Decisions, and Hurtful Acts. Boken forsøker å forklare hvorfor de aller fleste av oss har vondt for å innrømme at vi har tatt feil eller gjort noe galt. Det gjelder selvsagt også folk som har drevet med trakassering og vold, og blitt tatt for det. I dag slår det meg at Tavris og Aronson understreket, lenge før #metoo, at forskning viser at jo verre vi har oppført oss mot et annet menneske, jo mer intenst legger vi skylden på offeret. Jo mer vi forsøker å rettferdiggjøre vår egen oppførsel, jo mer sannsynlig er det at vi samtidig vil overbevise oss selv om at den andre – offeret for våre feilgrep – faktisk er en skurk, som verken fortjener unnskyldninger eller botsgang. Dette forklarer jo en god del av Harvey Weinsteins underlige «unnskyldning». Og det forklarer hvorfor det er så vanskelig for overgripere å fremstille fakta korrekt. De tror virkelig at saken forholder seg annerledes enn den gjør. Tavris og Aronson viser også hva løsningen er: unnskyld deg tidlig og ofte. Å innrømme en liten feil med en gang er ikke så vanskelig.Vi kan klare det uten å havne i den selvrettferdigheten de beskriver. Å innrømme en gigantisk feil er så å si umulig.

CK: Flere kritiske røster – både fra kristentkonservativt, men også mer progressivt hold (Camille Paglia og Åsa Linderborg) – hevder at #metoo-bevegelsen plasserer kvinner i en «offerrolle». Hva tenker du om offerbegrepet i denne sammenheng? TM: Jeg er så lei av å høre at hver gang kvinner eller andre grupper protesterer mot utbytting og undertrykkelse, så betyr det at de elsker offerrollen! Det betyr jo faktisk det motsatte, nemlig at de ikke lenger finner seg i å bli tråkket på! Jeg skjønner ikke hvorfor dette stadig skal framstilles som om de som taler ut, nødvendigvis forstår seg selv som passive ofre. De som protesterer, gjør det ikke fordi de elsker å være ofre. De gjør det, paradoksalt nok, fordi de nå er blitt sterke og selvstendige nok til å snakke ut, til ikke lenger å finne seg i å lide i taushet.

CK: I en annen tekst i dette nummeret skriver Øystein Stene at #metoo har vært karakterisert av sterke kvinnefellesskap som har utestengt mannlige perspektiver – for eksempel at også trakassering av menn er ganske utbredt. Dermed føler han seg noe fremmedgjort eller ekskludert fra feminismen som prosjekt. Hva tenker du om dette? Er feminismen i slike nye, første faser (hvis vi kaller #metoo en ny, første fase) nødt til å være litt militant, litt «de mot oss», før den igjen tar et større perspektiv – eller ikke? TM: Det er så underlig, synes jeg, at noen menn føler seg truet og utestengt så snart det kommer en bevegelse, et opprør, som «bare er for kvinner». Er ikke det OK at det skjer av og til? Resten av historien er tross alt full av alle slags bevegelser som bare har vært for menn. Jeg er jo helt enig i at også menn blir trakassert! Og jeg anerkjenner selvsagt at det også finnes kvinner som trakasserer. Men det forhindrer ikke at det er kvinneundertrykkelsen som har vært selve bærestrukturen i samfunnsutviklingen i tusenvis av år. Når en mann blir trakassert, er det like ille for personen som opplever det som når en kvinne blir trakassert. Men trakasseringen av menn er ikke et uttrykk for selve samfunnsordningen på samme måte som menns trakassering av kvinner er det. Kvinner blir undertrykt fordi de er kvinner. Da synes jeg deterOKatogsåviavogtilfårlovtilålage protester som bare er for kvinner. Spørsmålet er altså om #metoo er en antisexistisk, eller antipatriarkalsk bevegelse, en bevegelse som handler om kvinnenes frigjøring, eller om den snarere er en bevegelse som handler om alle ofre for seksuell trakassering og det som verre er. Jeg tror #metoo først og fremst er antisexistisk. Når alt dette er sagt, mener jeg selvsagt at #metoo må stille seg solidarisk med trakasserte menn. Men det forhindrer jo ikke at når en mann som faktisk har makt trakasserer, så blir konsekvensene ofte verre for den som utsettes for slikt maktmisbruk. Og det er heller ingenting som forhindrer menn fra å skape sin egen #metoo – #mentoo? – som jeg lover å støtte.

Og jeg lover også å la være å klage dersom de skulle finne på å lage sine egne opprørsmøter bare for menn. Når det gjelder kvinners angivelige offerrolle og hvorvidt #metoo bidrar til å forsterke denne, slik Stene skriver i sin tekst, fremgår det vel av det forrige svaret at jeg er uenig med ham. Men jeg er helt enig med ham i at #metoo-kampanjen godt kunne vært mer nyansert og flinkere til å diskutere de vanskelige grensetilfellene. Så må vi huske på at #metoo er en bevegelse som i hovedsak eksisterer i sosiale medier, som dessverre ikke akkurat har utmerket seg med en sivilisert og nyansert diskurs.

Har du allerede registrert deg? Logg inn

Les Samtiden.
For å forstå tiden du lever i

Vi analyserer og diskuterer de viktigste spørsmålene i en stadig mer kompleks verden

  • Norges ledende kulturtidsskrift siden 1890
  • Utkommer fire ganger i året på papir. Over 100 sider med dybdeartikler, essays, intervjuer, m.m.
  • Full tilgang til vårt digitale arkiv med tidligere numre.
  • Invitasjoner til våre arrangementer, nyhetsbrev, podkast, m.m.
  • Del tekstene våre med vennene dine

Vil du bare lese ferdig denne artikkelen?

Da må du registrere deg med en e-postadresse