Christian Kjelstrup

Må alt være så forbanna svart-hvitt?

– en samtale med Camara Lundestad Joof og Anki Gerhardsen om den polariserte rasismedebatten

CK: La meg innledningsvis si litt om hvorfor jeg ønsker å samtale med dere. Etter George Floyd-saken og Black Lives Matter-bevegelsens økte gjennomslag, er min opplevelse at rasismedebatten igjen har skrudd seg til her i Norge, og blitt nokså polarisert. En rekke folk har stått frem, litt som i #metoo-debatten, og berettet om rasistiske episoder de har blitt utsatt for. Dette har igjen ført til at etnisk norske skribenter og andre protesterer og hevder at så ille kan det ikke være, at Norge ikke er gjennomsyret av strukturell rasisme, at den antirasistiske bevegelsen har gått for langt. Noe som i sin tur utløser reaksjoner fra nettopp den antirasistiske bevegelsen: Er det dette dere er opptatt av, liksom? Og der står debatten litt: Antirasistene stanger mot anti-antirasistene. Jeg har ønsket å forene dere to, ikke fordi dere må være enige, ikke fordi dere i bunn og grunn representerer andre enn dere selv, men ut fra det dere har skrevet. Du, Camara, kom for to år siden ut med boka Eg snakkar om det heile tida, der du beskriver en rekke slike selvopplevde tilfeller av rasistisk motivert vold og hets, og fra kommentatorplass i Dagbladet har du skrevet om rasisme i Norge sett fra ditt perspektiv, et minoritetsståsted. Mens du, Anki, som kommentator i Aftenposten, typisk har skrevet saker med overskrifter som «De intolerantes seiersgang», «De krenkedes æra», «Minoritetenes makt» eller «Offerets makt». Og du har etterlyst «en problematiserende og kritisk holdning til minoritetenes krav og virkelighetsbeskrivelse». Så på sett og vis står dere litt på hver deres side i rasismeog innvandringsdebatten.

AG: Jeg har aldri skrevet eksplisitt om innvandring og rasisme, det må sies.

CK: Jeg vil tillate meg å påstå at dette kan sees i sammenheng. Og du har i hvert fall uttalt deg om rasisme flere steder. For en liten måned siden ble du intervjuet i en sak om identitetspolitikk i Vårt Land med tittelen «Hvite og svarte kan ikke snakke om rasisme på samme måte». Tittelen er et sitat fra noe Sumaya Jirde Ali ytret i den samme saken. Men – og det er et poeng i vår kontekst – dere ble ikke intervjuet sammen, i samme rom. Jeg antar at det Ali mente, var at erfaringsgapet mellom dem som har kjent rasisme på kroppen, og dem som ikke har det, rett og slett er for stort. At en samtale kanskje kan finne sted, men fra ulike ståsteder. Så kanskje vi kan begynne der, med å snakke om selve snakkinga, eller forutsetningene for at en konstruktiv samtale om rasisme i det hele tatt kan finne sted. Din bok, Camara, heter altså Eg snakkar om det heile tida. Og med «det» sikter du til rasisme. I boka setter du ord på hvorfor du egentlig ikke vil snakke om rasisme, men at du ser deg nødt til å gjøre det likevel, og hvilke omkostninger det er forbundet med. I fjor ble den britiske forfatteren Reni Eddo-Lodge intervjuet på Litteraturhuset i Oslo – av Sumaya Jirde Ali – om sin bok Why I’m No Longer Talking to White People About Race. Tittelen er vel nokså selvforklarende. Og Ali selv mener altså at hvite og svarte ikke kan snakke om rasisme på samme måte. I hvilken grad tenker dere at en slik samtale, en reell samtale mellom svarte og hvite om rasisme, er mulig?

CLJ: Erfaringsgrunnlaget er så klart annerledes. Men en del av mitt erfaringsgrunnlag er også at det er fullt mulig å ha slike samtaler. Jeg tror helt klart at hvite og svarte – faren min er svart, moren min er hvit – kan snakke sammen om rasisme. Men man må møte hverandre med åpenhet, tålmodighet og nysgjerrighet. Det gjelder enhver dialog om et tema som er sårt eller vanskelig.

CK: Men i boka di gir du uttrykk for at dialogen er slitsom å føre, eller at den rett og slett uteblir. Du skriver: «Kor mange historier må eg samle før det er nok? Kor mange vitnemål må eg komme med før det held? Før folk er overtydde?» Du virker mer frustrert enn håpefull.

CLJ: Det kommer jo an på hvem man forsøker å snakke med. Om den andre personen sier: «Jeg tror ikke på rasisme.» Eller: «Jeg tror det finnes rasisme, men at du overdriver.» Eller: «Jeg tror på det du sier og har fulgt debatten, men fra en annen vinkel.» Jeg må alltid tilpasse meg og finne ut på hvilket nivå samtalen kan begynne, om den må begynne fra scratch. Der ligger utmattelsen. I de fleste intervjuer jeg har gitt etter Black Lives Matter-demonstrasjonen i Oslo, har journalisten spurt meg: «Finnes det rasisme?» Og så må jeg trekke pusten og si, for n’te gang at, ja, det gjør det. Og har man ikke nok forskning å vise til, må man komme med personlige vitnesbyrd. Og det er en stor personlig kostnad. Jeg skulle ønske at det ikke var slik.

CK: Det er interessant. Mange vil jo mene at de personlige vitnesbyrdene enkeltvis ikke gir det hele bildet. At de er for subjektive eller til og med del av en bekjennelseskultur som ikke uten videre er uproblematisk, og at de må suppleres med forskning. Men du snur litt på det: Det er altså når man ikke kan referere til forskning at man trenger beretningene. Betyr det at du egentlig ville vært foruten å måtte dele dem?

Har du allerede registrert deg? Logg inn

Les Samtiden.
For å forstå tiden du lever i

Vi analyserer og diskuterer de viktigste spørsmålene i en stadig mer kompleks verden

  • Norges ledende kulturtidsskrift siden 1890
  • Utkommer fire ganger i året på papir. Over 100 sider med dybdeartikler, essays, intervjuer, m.m.
  • Full tilgang til vårt digitale arkiv med tidligere numre.
  • Invitasjoner til våre arrangementer, nyhetsbrev, podkast, m.m.
  • Del tekstene våre med vennene dine

Vil du bare lese ferdig denne artikkelen?

Da må du registrere deg med en e-postadresse