Foto

Erling Kagge før starten på pilegrimsvandringen langs Olavsleden fra Oslo til Trondheim tirsdag. Foto: Vegard Wivestad Grøtt / NTB

Erling Kagge

Født til å være i naturen. Forfatter og eventyrer Erling Kagge i samtale med Alf van der Hagen (åpen)

Publisert: 1. august 2022 kl 09.30
Oppdatert: 14. november 2022 kl 12.22
Alf van der Hagen er mangeårig redaktør og forfatter. Han debuterte i 1993 med boken «Dialoger» og har til nå skrevet fjorten bøker, de fleste i sjangeren «samtalememoarer».
Foto:

Trude Eng/Forlaget Oktober.

­Da vi avtalte det intervjuet, var du på vei inn i villmarken på Island. Hva er dette? Hvorfor går du fortsatt på disse ekstreme turene?

Det handler om friluftsliv, selvfølgelig. Alle tre ordene: fri luft liv. Nysgjerrighet og eventyrlyst. Frihet i Guds frie natur.

Hva opplever du der? Er du blitt hekta? Avhengig?

Avhengig, ja, men ikke «hekta». Jeg tror jeg er født til å være i naturen. Jeg tror menneskenes naturtilstand er å være tett på mose, gress, vann, trær, fugler og dyr. Slik du opplevde det på vei hit, da du bestemte deg for å gå hele veien i stedet for å ta banen. Da hører du fuglene, kjenner på vinden, luften, våren som kommer. Det skjer jo en kjemisk forandring, kroppsholdningen til alle nordmenn blir annerledes når solen begynner å stå høyere på himmelen. Vi er født til å være en del av naturen, og jeg tror bevisstheten rundt dette er i ferd med å komme tilbake. Naturen er jo et godt eksempel på at det beste i livet er gratis. Når jeg spør eldre mennesker jeg respekterer, om hva de ville gjort annerledes i livet, sier de fleste: «Jeg skulle vært mer i naturen».

Har naturen sjel?

Jeg tror ikke på en rent materiell verden, slik Steven Pinker og hans generasjon gjerne gjør. For når oppsto egentlig bevisstheten? Vi mennesker har jo bevissthet. Men dukket den først opp med homo sapiens? Neppe. Det kom før det. Å tro at homo sapiens er de eneste som har bevissthet, er for meg nesten koko.

Knytter du da an til en slags høyere bevissthet i naturen?

Annonse

Høyere, eller lavere og bredere. For det er helt åpenbart at naturen har sjel. Eller at hver ting i naturen har sin sjel. Eller, for å tenke spinozistisk, at alt har den samme sjelen. Det er i hvert fall sjel! Det har man trodd til alle tider, først i opplysningstiden ble det upopulært å tro på det.

Tror du på Gud, da?

Ingen har jo klart å definere verken Gud eller bevissthet, men hvis du har vært mye i naturen, er du neppe ateist. Da er det nesten umulig å tenke seg at naturen ikke har en sjel, at det ikke er mer i naturen enn det materielle. Thor Heyerdahl skrev en gang innledningen til en av bøkene mine, han skrev om disse russiske kosmonautene som var de aller første ute i rommet ...

«Vi så hverken Gud eller engler», sa de visstnok?

Ja, og «ha ha». Slik blir det ofte referert. Men Heyerdahl skrev at han hadde pratet med dem privat, og da fortalte de at de hadde kjent Gud, alle sammen. De kjente kreftene, ikke av en allmektig gud, men de skjønte at vi ikke lever i en helt materiell verden. Det er mye mer her enn det materielle. Det føler du sannsynligvis bedre enn ellers når du befinner seg i verdensrommet inni en liten blikkboks, men du føler det også når du går på tur i marka. Jeg gjør i hvert fall det.

Det er en universell opplevelse å se på stjernehimmelen ... da føler et menneske seg veldig liten og samtidig del av noe veldig stort?

Men i dag er det blitt et samfunnsproblem at så mange mennesker aldri ser en stjernehimmel. De ser heller ikke lenger et stort verdenskart, slike som hang i klasserommene da vi vokste opp. De har alt sammen på en skjerm, selvfølgelig. På telefonen ser du alt, og utgangspunktet er nesten alltid at du er «her».

Annonse

I midten, i sentrum?

Og hvis du heller ikke ser en stjernehimmel og ellers er lite i naturen, får du et veldig rart ståsted i verden. Du tror at alt begynner med deg. Og det tror jeg ikke er sunt.

Samtidig hevder du i bøkene dine at alle mennesker har store muligheter. Vi tar dem bare ikke i bruk. Hva slags menneskesyn har du?

Jeg mener at de fleste mennesker undervurderer seg selv. Selvsagt er det også noen som åpenbart overvurderer seg selv, og de er ofte veldig synlige. Men de fleste undervurderer mulighetene sine. I det siste har jeg lest Peter Wessel Zapffe, han skriver at vi mennesker er overutrustet for de livene vi lever.

Overutrustet?

Zapffes idé er at evnene våre langt overgår livene vi lever. Han skriver det nesten én til én: Du har disse evnene, og så har du disse mulighetene til å leve ut evnene dine. Derfor vil livet være tragisk. Ikke bare ditt liv, men nesten alle andres liv også.

Foto

Polfarer Erling Kagge kommer hjem etter sin ekspedisjon til Himalaya, Mount Everest i 1994. Her blir han ønsket velkommen hjem med kake. Foto: Morten Holm/NTB

Annonse

Fordi vi ikke vil utvikle mulighetene, eller fordi vi ikke kan?

Samfunnet gir ikke muligheten til å utvikle dem. De aller fleste er fanget i en virkelighet som gjør at de ikke får utnyttet potensialene de har. Dette er jo en flere tusen år gammel tanke, tilbake til Platon, at meningen med livet er å utnytte de potensialene man har.

Ta sjelen i bruk?

Sjelen og evner og alt det andre. En visdom som har overlevd i mer enn tusen år, bør vi ta på alvor. Men vi lever i noen rammer som gjør at vi legger veldig bånd på oss selv.

Du titulerer deg selv som «forfatter og eventyrer». Hva legger du i «eventyrer», utover disse ekspedisjonene du er blitt så kjent for?

Eventyr minner om de lykkeligste øyeblikkene som liten. Det handler ofte om å være i naturen, lese bøker, se på kunst, reise, snakke med mennesker, oppleve ting, se stjernehimmelen. Dette er eventyr for meg. Mens å sitte og se på enda en serie på TV, er det motsatte av eventyr. Jeg forsøker å ikke kaste bort tiden min.

Er du optimist av legning?

Annonse

Grunnleggende optimist. Verden blir bedre og bedre. Jeg er optimist av to grunner: Det ene er fordi jeg tror på det. Det andre er at jeg synes det er problematisk at så mange er pessimistiske. Noen må faktisk prøve å være optimistiske. Jeg synes det handler om verdighet også. Det er såpass mye enklere å være pessimist enn optimist at du innimellom må ta seg selv litt i nakken og prøve å være optimistisk.

Vi har en felles venn og bekjent, Jon Fosse. Jeg intervjuet ham i Plot for et halvt år siden og spurte om han føler seg hjemme på jorden. «Nei», sa han. «Eg er ikkje heime her».

Hvor er han hjemme hen, da?

Han vet han skal et annet sted. At han er på gjennomreise. Han vet han skal tilbake dit han kom fra, til Gud i en eller annen forstand. Slik er det jo også en lang tradisjon for å tenke. Og jeg kan kjenne meg igjen i det. Jeg kjenner meg heller ikke hjemme i verden.

Ikke noe sted?

Jo, selvfølgelig, i mange fine glimt. Også da jeg sto og ventet ute på gårdsplassen din og hørte på fuglene. Og selvfølgelig når jeg hører musikk og gjør andre ekstraordinære ting i livet.

Lese en god bok, høre god musikk, drikke god vin? Det er jo toppen, det?

Annonse

Allikevel ligger det ... Nei, det er ikke toppen! Det er for å holde bunnen, for at gulvet ikke skal rase sammen. Dette er jo ikke et blivende sted. Det er sånn jeg opplever det ... Men du føler du deg hjemme på jorden?

Ja.

Forstår du at andre ikke gjør det, eller tenker du at de må ta seg litt sammen?

Trenger ikke å ta seg sammen for min skyld. Jeg har stor respekt for Jon, og for deg også ... Men det er også noe litt stakkarslig ved det, synes jeg.

Det er jo synd på menneskene?

Nei, det synes jeg ikke. Jeg tenker: Du våkner opp om morgenen. Fra du våkner må du gjøre utallige valg før du går og legger deg. Jeg tror hvis du velger de vanskeligste alternativene utover dagen, vil du føle at livet er ganske meningsfylt.

Ta vanskeligere valg?

Jeg gjør det ikke selv hele tiden, men jeg tenker at vi er så fantastisk privilegerte. Bare det at vi er født i Norge og ikke i Den demokratiske republikken Kongo. Jeg sier ikke vi skal skamme oss, men det er mer givende å føle takknemlighet for at jeg er privilegert, enn å gå rundt og tenke at jeg ikke passer inn i denne verden.

«Gud er overalt», skrev du i en tidlig bok, På eventyr (1994)?

Skrev jeg det?

Du beskrev en skjellsettende opplevelse ute på Atlanterhavet da du var 20 år gammel: «Gud er overalt. Samme hvor jeg ser. Her er naturen evangeliet, og været gir oss den daglige teksten. Naturen står for sannheten. Den bløffer aldri. Gud representerer alt som er godt på en slik reise: det vakre, det å være varm og tørr, fordelaktig vind, metthetsfølelse, hvilen. Det motsatte, det onde, består av sult, uvær, søvnløshet, sykdom og usikkerhet. Det gode og det onde, to motstridende krefter sammenføyet i en helhet. Sammen utgjør de hverdagen min».

Ja, det er akkurat sånn det er på havet, i skogen og over tregrensen.

Hvis Gud er overalt, tenker du vel at Gud også er i det smertefulle? I uværet.

Ja. I alt.

Det er jo panteisme?

Nei, panteisme forstått som en tankegang om at Gud er alle ting, eller at hver ting er en gud, det tror jeg ikke noe på. Men jeg tror på at Gud er alt sammen.

Totaliteten?

Det var litt overraskende det du leste, for jeg skrev dette da jeg var 31 år. Det var før jeg ble venn med Arne Næss. Men jeg beskriver jo faktisk der noe som ligner et spinozistisk gudsbilde, og jeg trodde egentlig at bevisstheten rundt dette kom med Arne. For det jeg gir uttrykk for der, er at Gud er alt sammen.

Hva utlegger du av det?

Der har du både det vonde ... jeg skriver ikke om det vonde der, men også det vonde, alt er i den samme kraften. Jeg tror ikke på en allmektig Gud, og jeg tror ikke på at Gud og Djevelen kjemper mot hverandre.

Tror du ikke vi kan velge mellom det gode og det onde i livene våre?

Jo, til en viss grad. Da jeg var yngre var jeg en stor tilhenger av at vi velger fritt, men i dag er jeg usikker på hvor mye vi velger. Etter at jeg er blitt kjent med et menneske kan jeg ofte tenke meg til hvilke valg de kommer til å fatte.

Din store gjennombruddsbok, Stillhet i støyens tid, handler om behovet for å for å stenge verden ute, stenge lydene ute?

Verden, egentlig. Støy. Ikke lydene, men støy.

Er du en rastløs fyr? Hyperaktiv?

Rastløs, ja. Men jeg prøver å dempe den rastløsheten, ofte ved å lese, tenke, se på kunst, bli flinkere til å høre på musikk. Jeg kan sitte og lese i timevis uten å tenke over det, men har en utfordring med smalltalk. Litegranne er greit, men ikke lange strekk. I stillhetsboken skriver jeg en del om den eksistensielle kjedsomheten. Da jeg var liten, kjedet jeg meg iblant fordi det ikke var noe som hendte. Nå kjeder folk seg av motsatt grunn, fordi det er for mange alternativer. Og kjedsomheten kjennes likt, selv om den har motsatt opphav.

Da jeg kom hit, hadde du rukket syv minutters selvhypnose rett før avtalen vår. Hvordan lærte du hypnose?

En studievenn fra England sa en gang: «Erling, du har selvhypnotisert deg selv i årevis, du bør lære det ordentlig for å bli bedre kjent med deg selv. Jeg skal lære deg fem teknikker på andre og én på deg selv i løpet av en dag. Det er enkelt», sa han. «Du trenger ikke forberede deg, men du må komme dagen før. Vi må ha en middag sammen på kvelden og prate om andre ting. Så står vi opp om morgenen og setter i gang. I løpet av ettermiddagen kan du hypnotisere».

Deg selv?

Og andre. Men jeg måtte love å ikke praktisere det på andre før jeg hadde lært mer, for dette er ingen spøk. Du får folk ned i underbevisstheten. Og hvis du ikke klarer å løfte dem ut på samme nivå, roter du til sinnet deres i en periode.

Foto

Kunstneren Pushwagner tegnet forlegger Erling Kagge (t.v.) under forlagets presentasjon i 2011. Foto: Berit Roald / NTB

Hva er poenget med selvhypnose? Hva opplever du?

Akkurat nå bare tømte jeg meg ... lå og svevde over sengen i syv minutter. Det kobler ut hele sinnet. Men det som er interessant, hvis du gjør det i la oss si 20 minutter, er at du kan forfølge en tanke. Du kan ta med deg tanken inn i underbevisstheten og leke med den og følge den videre. Da handler det ikke bare om ro og hvile, men å komme i kontakt med underbevisstheten og få den til å være med deg. For underbevisstheten kan være nesten nøytral, eller være mot deg, eller trekke deg ned. Det handler om å få den på lag.

Det er vel ikke bare–bare, hvis du tenker på hva psykoanalysen har lært oss om alle kreftene som finnes inni der ...?

Det er ikke noe som skjer automatisk, men du kommer i alle fall i kontakt med underbevisstheten når du ligger der.

Kan det sammenlignes med en drøm? En våken drøm?

Nå i stad var det helt tomt, jeg bare tømte meg. Men i hypnose kan du også ta en idé du går og lurer på, inn i underbevisstheten. Du kan finne svar på spørsmål du ikke har stilt deg selv. Det skjer imidlertid oftest med meg når jeg går. Sokrates fikk nettopp spørsmålet om på hvilken måte du kan undersøke, eller finne svar på noe som du overhodet ikke vet hva er. Han klarte ikke å gi noe godt svar og det irriterte ham. I 1942 kom filosofen Maurice Merleau-Ponty opp med noe jeg synes er et godt svar og som de fleste som går mye, kan kjenne seg igjen i: Du tenker med hele deg. Både hodet og kroppen. Han tok utgangspunkt i at kroppen er noe mer enn en samling atomer bestående av kjøtt og ben. Vi erkjenner, tar vare på minner og reflekterer med tær, føtter, ben, armer, mage, bryst og skuldre. Ikke kun med hodet og sjelen, som Sokrates la vekt på. Når vi ser, lukter og lytter, vil vi – for å kunne forstå det vi opplever – benytte informasjon som allerede er lagret i kroppen.

Det er han som skrev Kroppens fenomenologi?

Det er ikke det denne boken heter, jeg har den på engelsk her inne. The Structure of Behavior er det. Han var sammen med Camus, de Beauvoir og Sartre, men døde tidlig og overdrev ikke like mye som de andre eksistensialistene.

Homo sapiens rettet seg opp på to ben, mens det 21. århundrets menneske blir mer og mer stillesittende. Vi vet vi er skapt til å gå, det er bare så forbasket vanskelig å gjøre de tingene vi vet er bra. Jeg sitter og skriver, sitter og jobber, sitter og drikker og spiser og samtaler og leser og ser film ...

Er Gå og Stillhet en selvhjelpsbok for å få folk opp av stolen?

Jeg tenker ikke slik i det hele tatt. Med Gå og Stillhet har jeg vært veldig nøye på ikke å gi råd. Ikke si «du bør gjøre sånn». Jeg skriver egentlig bare om meg selv.

Og refererer samtidig til hel en rekke forfattere og tenkere?

Ja, men alt relaterer seg til noe jeg har kommet på eller opplevd. Så skriver jeg om en eller annen bok eller forskning som bygger opp om det. Stort sett tar jeg ikke noe særlig stilling heller, det er helt bevisst. Gå-boken er skrevet som en lang, slentrende gåtur. Man kan begynne å lese midt i, det spiller nesten ingen rolle hvor du starter. Språket ligger på ett plan gjennom hele boken, både i Stillhet og Gå. Det er ingen opp- og nedtur, ordene bare ligger på ett plan. Jeg skal ikke si at det er hypnotisk, men hvis du ser på setningsoppbyggingen, er det en ganske god rytme gjennom hele. Hvis leseren først begynner å lese og roer seg ned, tenker jeg at man blir ganske dratt inn i det. Nå er jeg kommet ut på 41 språk, og heldigvis har mange av oversetterne fått med seg dette.

«Å gå er en blanding av bevegelse, ydmykhet, balanse, nysgjerrighet, lukt, lyd, lys, og når jeg går langt – lengsel», skriver du i Gå-boken. «En følelse som strekker seg utover, uten å bli møtt. Portugiserne har et ord for den lengselen som knapt kan oversettes: saudade, som handler om kjærlighet, sårhet og lykke på samme tid. Det kan være tanken om noe fint som uroer deg, eller noe ubehagelig som bringer glede». Jeg assosierer saudade med den melankolske fadomusikken, både vakkert og trist, lykkelig og ulykkelig, lengsel etter både det umulige og det mulig. Hvordan treffer det begrepet deg i ditt liv?

Det har jeg opplevd flere ganger også lenge før jeg lærte ordet ... En gang seilte jeg fra Azorene og opp til England med to kamerater. Motoren var ødelagt, seilene gikk i stykker, vi holdt på å synke. Kokeapparatet virket ikke, vi spiste rå poteter og kald corn beef. Toalettet virket ikke, vi måtte henge over ripa. Det går vanligvis bra, det, men det er dramatisk når det er uvær. I en sånn situasjon, skriver jeg i en tidlig bok, er den beste form for pumpesystem tre livredde gutter med bøtte. Men dette er også saudade, du er både redd og glad, lykkelig og ulykkelig, og du har alle disse motstridende følelsene konsentrert i deg som en vidunderlig følelse.

For det er intens tilstedeværelse?

Det er eksistensialisme i praksis. Når du har kjærlighetssorg eller kjærlighetsproblemer, og du elsker, elsker ikke ... savner, savner enda mer ... så kommer noe annet, frem og tilbake, kanskje får du henne tilbake, kanskje ikke. Kanskje er det bedre at du ikke får henne tilbake, men kanskje er det best likevel.

Men sånne intense opplevelser av å være til, er ofte forbundet med smerte?

Absolutt, både fysisk smerte og psykisk smerte. Jeg tror begge deler er sunt. Jeg tror også generelt at folk har senket smerteterskelen altfor mye. Sutrer og tåler nesten ingenting. Det er menneskelig å ha det vondt. Alle har det vondt. Du har vondt inni deg, du har kjærlighetssorg, du har tvil, du har problemer på jobben, du sparker borti en jernport og får vond å tåen din. Det er en del av det å leve, rett og slett.

Nå er det mange mennesker som lever med ufrivillig smerte, som er ordentlig syke ...?

Og det er helt forferdelig, det er ikke dette jeg prater om. I mitt tilfelle er det jo stort sett frivillig. Jeg drar ikke til Island fordi jeg drømmer om å gå i øsende regnvær og kuling og null grader og være gjennomvåt hele dagen. Men jeg vet at det er en rimelig mulighet for at det skjer. Det er en del av hele turen, og sånn sett er det frivillig, selv om man på én måte gjerne skulle hatt sol hele tiden. Men det får du ikke på Island. Tanken om ufrivillig, ordentlig smerte er ikke det jeg prater om. Og tanken om at «det som ikke dreper deg, gjør deg sterkere» synes jeg både er naiv og motbydelig.

Har du opplevd ufrivillig smerte i ditt eget liv?

Ja, fysisk og psykisk. Her i forfjor sprakk blindtarmen ... Da googlet jeg hvor det var legevakt som var åpen, nærmeste var nede på Majorstuen, og tok banen ned dit. Der holdt jeg på å svime av, og jeg måtte presse dem litt, for det var tidlig om morgenen. Så ringte de opp på Diakonhjemmet ... jeg visste ikke at den var sprukket, det gjorde bare uhorvelig vondt. «Du må bare dra rett opp på Diakonhjemmet. Skal jeg ringe drosje for deg?» «Nei, det går bra.» Så gikk jeg da til ...

Tuller du? Du kan ikke gå ...

Det var ikke mer enn en kilometer opp der.

Haha, dette virkelig er machohistorie, unnskyld uttrykket!

Foto

Forlagssjef Jorunn Sandsmark, Erling Kagge og Nina Tandberg (Kagge Forlag) er med på kakefeiring sammen med Jørn Lier Horst i 2019. Kaken er kopi av et spøkelseshus, i forbindelse med siste bok i CLUE-serien. Foto: Vidar Ruud / NTB

Historien er jo morsom, fordi det gikk bra, men det var jo komplett idiotisk å gå opp dit. Jeg rotet rundt der på plenen mellom to innganger og ble til slutt tatt hånd om av noen sykepleiere som sto og pratet utenfor der. Så ble jeg lagt rett inn på intensiven. Sprukket blindtarm, det gjør ordentlig vondt. Opp gjennom årene har jeg også slått meg helseløs flere ganger.

Man kan jo reise av andre grunner enn å utfordre seg selv fysisk. Selv liker jeg å oppsøke pilegrimssteder, særlig hvis jeg kommer uforvarende over dem. Hva med deg, oppsøker du hellige steder?

Jeg prøver å oppsøke dem når jeg er ute og reiser. Ja, jeg veldig glad i å gå til hellige steder. En idé jeg har glede av er å ikke gå rett inn, men å gå rundt bygget eller plassen før jeg beveger meg inn. Det er fint å bruke litt tid og da kjenner jeg stedet er i sentrum.  Nå i sommer skal jeg til Patmos.

Åstedet for Johannes’ åpenbaring?

Sammen med noen katolske, mulig de er kardinaler, i hvert fall toppfolk fra den katolske kirke. Og en venn som er dypt inne i Vatikanet. Og, som han sa: «Vi skal leve oss inn i Johannes’ verden. Vi kommer til å sitte og be hele tiden». Ja, det er bra, jeg blir med på nesten alt.

Du trenger mer enn 20 minutters selvhypnose for å leve deg inn i Johannes’ åpenbaringer?

I alle fall, hellige steder liker jeg veldig godt. Som du vet har jeg samlet på russiske ikoner, og det handler om dette. Det er så stor forskjell mellom et masseprodusert, dårlig malt ikon i forhold til et ikon hvor du ser at ikonmaleren har fastet, bedt, kommet inn i transe, sittet og malt akkurat det samme bildet dag etter dag etter dag, bare levd i den transen. Da merker du enorm kraft. Det bildet har sjel. Selv om det er en treflis.

Når du har slike opplevelser for ikonet, vil neste spørsmål bli: «Ber du foran det ikonet»?

Nei. Men jeg burde kanskje gjøre det. Jeg tenker jeg burde bli flinkere til å be. Nei, jeg gjør ikke det. Men jeg tror kanskje jeg kommer til å bli flinkere til det.

Nå har Jon Fosse innlemmet liturgiske bønner i sin litteratur, og jeg ser stadig flere som skriver om å prøve ut bønn. Robert Fripp, gitaristen i King Crimson, skriver om det på Facebook og humanetikeren Didrik Sødelind skriver bønnedagbok på Twitter. Det ville vært uhørt å snakke om bønn bare for ti-femten år siden, det ville blitt oppfattet som fullstendig idiotisk?

Ja visst, inkludert det vi snakket om, om verden er materiell eller har sjel. For ti-femten år siden, og hele generasjonen før oss, ville det vært som å sitte og banne. Ganske kørka.

Jeg husker hvordan jeg selv var på 90-tallet ...

Det er noe jeg har respekt for i islam: De ber i hvert fall! Apropos stillhet. Fem ganger om dagen vender de seg i konsentrasjon mot samme punkt og ber. Veldig god idé! Hatten av for den religionen.

Det er også uttrykk for ydmykhet. Hele kroppsspråket. At man bøyer kne.

De tar av seg på føttene.

Det gjør du selv stadig vekk, forresten, også her du sitter?

Jeg gjør det bare av behag, ikke fordi jeg tror jeg trekker energier opp av bakken eller noe sånt. Kanskje gjør jeg det også, men det er i hvert fall ikke grunnen. På kontoret går jeg sokkelesten, det blir for demonstrativt å gå barbent. Men hjemme går jeg stort sett barbent, og ofte i løpet av dagen, hvis det er privat, går jeg barbent.

Ute også?

Da må man trene opp føttene til det, men gjerne det også. I seg selv er det bare deilig, føttene blir så inneklemte med sko og sokker, det er litt i strid med vår natur at vi hele tiden skal pakke inn føttene. Det gir en veldig god følelse å være i kontakt med underlaget og kjenne stoffligheten, hvis du går på gulvet, på en gressplen, eller på asfalt. Du lukter, du hører og du værer og kjenner du grunnen du går på. Det blir en del av sanseopplevelsen. Når jeg henter avisen som vinteren, går jeg alltid barbent. Da blir jeg iskald på føttene, det synes jeg er deilig.

Har du hatt opplevelser av øyeblikk i naturen hvor du ble fjetret, hvor tiden stoppet opp og sto stille?

Det hender at øyeblikket og evigheten går sammen ... Jeg vet ikke om det er et tidels sekund eller noen sekunder, kanskje litt lengre, hvor du bare ser et eller annet, det kan være en vanndråpe i en solnedgang, eller hører en lyd, særlig i naturen. Du kan oppleve det andre ganger òg ...

Eller en overgang i en symfoni?

Hvis du er mottakelig for de øyeblikkene, da opplever du storheten. Og klart du kan gjøre det med musikk, men fordelen i naturen, hvis du går på ski eller på bena og du sliter, da faller forsvarsmekanismene dine ned. Jeg liker kombinasjonen av å være i naturen og å slite. Da kommer inntrykkene så veldig inn. Jeg sier ikke det er sterkere enn det du får når du hører på en symfoni, for det vet ikke jeg noe om, men for meg er det i hvert fall helt topp å være sliten i naturen og oppleve disse øyeblikkene vi snakker om nå.

For da er man hudløs?

Du er sliten og du tenker ikke lenger på fortid og fremtid, du tenker ikke engang på deg selv. Og det er noe stort sett noe alle nordmenn har opplevd. Du bare erfarer, du går og erfarer verden, og får du den opplevelsen.

Jeg stiller disse store spørsmålene, av og til får jeg bra svar. Tror du det finnes et liv etter døden?

Altså at livet fortsetter etter døden?

At bevisstheten fortsetter etter døden?

Jeg kan ikke snakke på vegne av alle, men at det finnes? Absolutt.

Mener du det gjelder bare for noen?! At vi må nå en eller annen grad av opplysning før vi er verdige?

Det mener jeg overhodet ikke. Men jeg tror at som Audun Myskja skrev: Hvis du tror at du dør når du dør, da har du aldri jobbet på et sykehjem. For der merker du når mennesker dør, at noen bare dør og faller til ro. Energien er borte. Så opplever du andre, hvor energien bare fortsetter. Det lever bare videre. Hvor lenge, varierer veldig. Det er én måte å se det på. Men det du tenker på, er kanskje om man har evig liv?

Helst ikke i disse kroppene våre her.

Nei, det skjønner jeg.

Hvis vi kommer til å leve i 120 år, vil sannsynligvis selvmord være den hyppigste dødsårsaken, tror jeg du har skrevet?

Jeg diskuterer det med kjæresten min, hun hun er i teknologibransjen og mener at det å leve lengst mulig er fantastisk. For meg er det en nesten umulig tanke at det i seg selv er fint å leve lengst mulig i kroppene våre. «Husk at du skal dø» er et av verdens eldste råd. Det gjør at man tar seg selv i nakken og prøver å leve et ganske rikt liv. Jeg skriver et sted om hvor ofte folk som holder taler siterer Stig Johansson, om «alla dessa dagar som kom och gick, inte visste jag att det var själva livet». Folk sitter og nikker på hodet og tenker at det var veldig dypt og flott. Jeg tenker det er mest trist, egentlig.

Er det da din livsanskuelse at meningen med livet er å få mest mulig ut av det?

Nei, det er det ikke. Meningen er veldig mye mer enn det. Generøsitet er en dyp mening med livet. Kjærlighet, selvfølgelig, enda viktigere, hvis du kan skille det. Det er mange meninger med livet. Derfor er det spørsmålet feil. Hva er meningen med livet? Nansen sa, det er ingen mening med livet.

Mening i livet, er det noen som har sagt?

Meningene i livet, sa Arne Næss, det var fra ham jeg hørte det første gang. Ikke i entall, men flertall. Det er mange meninger i livet. Én av dem er å utnytte de mulighetene vi har. Men du må også ha inn generøsitet, takknemlighet og kjærlighet.

Jeg er redd for å dø. Jeg vil ikke dø. Jeg tenker at døden er den fienden som nekter meg det vi nå snakker om.

Men du skal jo leve videre.

Det vet jeg jo ikke. Kan håpe. Jeg tror det ikke, men jeg håper det. Ifølge Paulus står håpet høyere enn troen. Kjærligheten over der igjen. Jeg har begynt å tenke at vi snakker for lite om håpet! Håpets prinsipp!

Ja, vi trenger flere bøker om håp. Og jo fortere jo bedre. Apropos optimisme, så er kanskje håp et ord som favner mer. Det trenger vi virkelig.

 

Denne teksten ble først publisert i vår søsterpublikasjon KulturPlot.