Wencke Mühleisen: – Det er det skjønnlitterære jeg begjærer

­Wencke Mühleisen har norsk mor, østerriksk / slovensk far og har vokst opp i Tyskland, Sveits, Østerrike og Norge. I 1976 flyttet hun til et sagnomsust kollektiv i Friedrichshof utenfor Wien. Det var et valg som skulle komme til å sette dype spor.

– De fleste intervjuene jeg har lest med deg handler mye om det ni år lange oppholdet ditt i Aktionsanalytische Organisation (AAO) i Friedrichshof. En form for bo- og arbeidsfellesskap under ledelse av den karismatiske aksjonskunstneren Otto Muehl. Et sted der man delte alt, både materielt og seksuelt. Og altså drev med en form for avansert, utagerende terapivirksomhet?

– Ja, dette «sex-kollektivet»! Det står alltid foran meg som en sånn mur. Skal jeg aldri kunne snakke om noe annet, liksom. Samtidig så forstår jeg jo godt at folk blir nysgjerrige på hva dette egentlig var for noe.

– Det jeg er nysgjerrig på, er om det var et personlig eller politisk prosjekt for deg å slutte deg til denne gruppen?

– Det er jo så blandet. Dette var et typisk 70-talls prosjekt, og husk at feminismens motto var «det personlige er politisk». Tanken var at skal vi forandre samfunnet så må vi starte med individet. Det er jo både veldig sant og veldig skummelt.

– Dette var jo 1970-tallet og tiden for opprør mot det autoritære. Likevel gikk du inn i en gruppering som utenfra kan virke ganske autoritær. Er ikke det et paradoks?

– Det er viktig å huske på at AAO-kollektivet varte i over 20 år, fra 1970 til det ble tvangsoppløst i 1991. I løpet av disse årene ble det mer og mer autoritært, men til å begynne med var det som et slags verksted, litt sånn som Andy Warhols Factory i New York. Kunstnere, politikere og intellektuelle datt innom og syntes dette var kjempespennende. Til å begynne med lignet det også et ganske vanlig 70-tallskollektiv på landet. Primitivt og enkelt, folk med fargerike strikkeluer og snekkerbukser.

Så hadde man Otto Muehl som hadde grunnlagt det, han var eldre enn de andre og hadde de fleste idéene.

– Hvordan opplevde du å komme dit selv?

– Det var en sen høstkveld, jeg satt bak i en varebil. Det gikk en sølete vei opp til det som egentlig var en gammel kornsilo, en stor betongbygning. Der inne satt det kanskje 200 mennesker i ring rundt et stort flygel, og ved flygelet satt Muehl. Det var som å komme til en stamme samlet rundt bålet liksom. Jeg husker jeg syntes han var gammel og litt ekkel.

Men så ble jeg likevel nokså bergtatt av det som skjedde denne kvelden.

Det var en samværsmåte som var ganske annerledes, selbstdarstellung som det het. Dette var forumet der du kunne synge, danse, eller holde taler og kritisere hva du ville. Og dette gjorde vi hver eneste kveld faktisk.

– Det høres slitsomt ut.

– Ja, det ble det også etter hvert.

– Når var det gikk over fra å være åpent og inkluderende til å bli noe mer styrt og autoritært?

– Vi begynte jo med å utfordre maktstrukturene, og prøvde å sette hierarkiene på hodet. Det var en konstant bevegelse. Det var alltid en viss sirkulasjon i «Die Struktur». Hvis du virkelig falt nedover i hierarkiet så ble du sendt til en annen provins. Det utartet til å bli en autoritær displineringsmåte av medlemmene.

– Hvordan kunne vi være så dumme, har jeg spurt meg selv senere. Vi brøt hverandre ned, det var en form for psykoterror. Men da jeg endelig skjønte det til fulle, var jeg så svak.

– Hvordan ble du oppmerksom på dette kollektivet?

– Jeg snublet over en artikkel i Gateavisa, det er Gateavisas skyld alt sammen! Jeg hadde drevet en del med improvisasjonsteater, og hadde lyst til å utforske det videre. Da så jeg denne artikkelen og tenkte: Felles eiendom og fri seksualitet, ja ja, men det som virkelig interesserte meg var et 12 dagers kurs i «selvfremstilling».

– Hvor gammel var du da?

– Det var i 1976. Da var jeg 22.

– AAO-kollektivet handlet altså mye om kunst som terapi. Er det riktig forstått?

– Ja, vi arbeidet under innflytelse av Sigmund Freud og Wilhelm Reich, men etter hvert også med alle mulige terapiformer som lå i tiden. Arthur Janov og hans teorier om primalskriket, eller psykodrama for eksempel.

– Ambisjonen var hele tiden å forandre samfunnet. Grunnidéen var at i stedet for å vase rundt i de konservative og borgerlige kunstinstitusjonene, så måtte man gå mer radikalt til verks. Gjøre selve livet til kunst. «Lebenskunst».

Da må det også bli veldig radikalt. Man lever sammen. Har felles eiendom, felles arbeid, og beskjeftiger seg med kunst på alle måter. Enten det er film, maleri, teater eller fri improvisasjon. Det var nesten en form for urkommunisme.

Det viktigste var likevel det terapeutiske. Forpliktelsen til å beskjeftige seg med seg selv. For å forstå hvordan vi er blitt som vi er blitt, må man komme forbi tausheten. Tanken var at da blir det lettere å leve sammen.

En del av dette igjen var å bryte ned kroppspanseret og frigjøre libido. Og lederen Otto Muehl var kunstneren, terapeuten, farsskikkelsen, etter hvert guruen – han hadde alle disse rollene, forteller Mühleisen.

Særlig på 1970-tallet fikk AAO-kollektivet stor støtte av det offentlige Østerrike. Forbundskansler Bruno Kreisky sa ofte hvor stolte de var av dette eksperimentet. Fallet ble desto større. AAO-kollektivet ble tvangsoppløst i 1991, og Otto Muehl ble senere dømt for seksuelt misbruk av mindreårige, maktmisbruk og narkotikaforbrytelser. Wencke Muḧleisen og to andre utbrytere fra kollektivet var sentrale i arbeidet for å få Muehl dømt.

– Selv brøt du med kollektivet i 1985. Hvordan har disse ni årene preget deg?

– En veldig viktig erfaring var at det grunnleggende skillet mellom det offentlige og det private ble brutt ned. Det som skjedde var at jeg aldri kunne trekke meg tilbake, og jeg kunne aldri kan vite om jeg kunne stole på andre. Det ble et slags angiversystem, fordi vi alle var avhengige av å overleve i denne strukturen. Og hvis mennesket blir fullstendig transparent, som kanskje var målet med dette, da er neste fase diktatur og det autoritære. Vi brøt hverandre ned.

– Hvordan klarte du å håndtere det private oppi dette voldsomt harde klimaet?

– Det var veldig vanskelig. Jeg levde jo i et absolutt lukket parallellsamfunn. Fremdeles er det sånn at jeg mangler referanser til mye av det som skjedde i disse årene, både når det gjelder kultur og politikk. Der er det mange hull.

– Jeg trodde jo at jeg var med på bygge et ideal for hvordan man kunne leve sammen. Samtidig fikk jeg det dårligere og dårligere selv. Da jeg brøt ut i 1985 måtte jeg bare forsøke å få et eller annet liv opp og stå. Burde fått meg en god terapeut, men det skjønte jeg liksom ikke.

– Kanskje du var litt lei av terapi?

– Ja, og dessuten trodde vi jo at vi var de beste terapeutene selv!

– Etter bruddet fortsatte du med performancekunst, som du hadde startet med i kollektivet. Det handlet mye om kroppsmaling og seksualiserte provokasjoner. Var det en videreføring av ditt personlige prosjekt, eller var også dette politisk motivert?

– Performance var først og fremst en tråd til friteateret og min interesse for improvisasjon.

– Det var det teatrale som interesserte deg?

– Ja, det var det som fikk meg dit. Fordi jeg tenkte at jeg vil gjøre alt selv. Prøve hvor langt det er mulig å komme med improvisasjon. Samtidig var det selvfølgelig en sammenheng med terapielementet og selvfremstillingen. Også det er jo en improvisasjonsmetode.

– Hvordan vet du at en performance fungerer?

– Performance er en form for iscenesettelse. Jeg hadde alltid en ramme for situasjonen. Det var situasjoner som både kunne være tematiske og personlige. Det kunne handle om politikk og feminisme, kjønn og seksualitet. Innenfor disse situasjonene var jeg selvsagt lydhør overfor publikum. Det er utrolig hvordan publikum kan påvirke deg. Jeg kommer på scenen, tar det inn et øyeblikk, og jeg vet hva slags publikum som sitter der.

– Det er jo veldig merkelig. Desto mer jeg klarer å være lydhør overfor meg selv og publikum, desto bedre fungerer denne pardansen. Og da blir det bra.

– Du merker det hvis det er dødt der ute blant publikum?

– Det er helt forferdelig. Det var likevel relativt sjelden at jeg hadde et ikke-kommuniserende publikum. Men jeg kunne ha ganske aggressive publikummere. I Rotterdam snakket jeg en gang litt spøkefullt om kvinnebevegelsens åpenbare problemer med lesbisk seksualitet, og da var det en kvinne som kastet en stol på meg.

– Du trigget en aggresjon?

– Jeg kunne også trigge at folk begynte å grine. Men publikum visste jo hva de gikk til. Jeg opplevde oftere at det kunne bli en ganske lattermild atmosfære. Man speiler seg i hverandre. Det var som å flytte scenen ned til publikum.

– Var det forskjell på reaksjonen etter hvor du var?

– Ja, det er nesten litt flaut å si det, for det var sånne stereotypier. Det beste stedet å ha performance og workshops, var Nederland. De var åpne og ikke redde for å diskutere, spørre og snakke. De som var vanskeligst å få i bevegelse var tyskerne og svenskene.

– Og nordmenn var sånn midt på?

– Ja. Danskene var kanskje litt mer åpne.

– Tilsynelatende.

– Tilsynelatende.

– 1970-tallet føles på mange måter mye nærmere enn 60-tallet. Det var et veldig interessant tiår, og et ganske voldelig tiår. Kanskje særlig i Vest-Tyskland og Østerrike der du opphold deg?

– Husk at det var et fullstendig manglende oppgjør med nazismen i Østerrike. Det kom først på 80-tallet med Kurt Waldheim-affæren. Det er en dyp og nokså motbydelig blanding av konservatisme og katolisisme som renner som en brun elv gjennom Østerrike. Det var så mye som ikke var tematisert i offentligheten. Jeg tror det er derfor kunsten har vært så radikal. Bare se på forfatterskapene til Thomas Bernhard og Elfriede Jelinek, for eksempel. Må man være så aggressiv og bruke så voldsomme virkemidler kan du spørre, men da må du se det i den taushetssammenhengen.

– Det andre aspektet var det dypt personlige. Alle disse unge menneskene i Østerrike og Tyskland levde med fedre, mødre, besteforeldre, onkler og tanter som på ulikt vis var sterkt berørt og involvert i nazismen.

– Den store fortielsen gjaldt også din egen far?

– Han vokste opp i Slovenia, i en tysk-østerriksk familie som ble en minoritet etter første verdenskrig. Sønnene var nærmest familieforpliktet til å være frivillige i Wehrmacht. Pappa var fire år ved Østfronten. Men jeg visste ingenting om det da jeg vokste opp. Det lå selvfølgelig en slags beskyttelse i det. Men jeg vet også veldig konkret og personlig hvordan en slik taushet virker. Hva som skjer med hele familien.

Pappa var også et slags offer. Han ledet en mineryddertropp. De som var i den troppen hadde gjort noe som fortjente straff. Sjansen for å overleve var minimal. «Det verste var alle de jeg mistet», sa han en av de få gangene sent i livet da jeg fikk ham til å fortelle.

Denne innkapslingen av egne følelser gjorde at han var en vanskelig figur å leve med. Han hadde en dyp forakt for svakhet, og han var ganske ensom. Han kunne også være ganske oppfarende, nærmest kolerisk, sier Mühleisen.

I 2015 skrev hun romanen «Kanskje det ennå finnes en åpen plass i verden», som handler om både farens og hennes egen radikalisering.

– Voldsomheten i den tyske og østerrikske 68-generasjonen handler altså mye om taushet og fortielse. Her i Norge hadde vi ml-bevegelsen, som har interessante berøringspunkter med andre autoritære bevegelser. Her var det riktignok Arbeiderparti-staten som var fienden, ikke nazismen. Men også ml-bevegelsen kan vel per definisjon sies å være sekterisk?

– Det er mye jeg kjenner igjen fra AAO-kollektivet: Folk anga hverandre, de drev med kadervurdering, det var en form for hierarki der du er prisgitt kollektivet. Hvor skulle du henvende deg på en trygg måte? ml-bevegelsen var i høyeste grad sekterisk med store personlige kostnader og ettervirkninger. Er du først innenfor, så har du ikke noe utenfor. Sånt bryter folk ned.

– Det kom en del bra litteratur ut av det?

– Ja, det kom en del bra greier ut av AAO-kollektiver også.

– Men det terapeutiske elementet manglet helt i ml-bevegelsen?

– Jeg tror at de manglet både det selvrefleksive og forståelsen av dynamiske og emosjonelle gruppeprosesser. Det var en rent materialistisk og rasjonalistisk måte å tenke på. Det dekker over noe veldig autoritært, når man ikke må ta hensyn til følelser. Jeg var innom Kvinnefronten i Mosjøen som ung jente, og de var blitt kuppet av ml-bevegelsen. Jeg var på et møte med en representant for ml-bevegelsen som skulle streite oss opp. Jeg ble så forbanna. Vi fikk høre at det der småborgerlige og anakronistiske med sex og orgasmer og sånn – det var ikke det det handlet om, sto det en sånn stiv fyr og belærte oss.

– Så det var en mann, ja?

– Ja, ja selvfølgelig. Dette kom til å løse seg helt av seg selv etter revolusjonen, sa han. Og enheten for å gjennomføre den store revolusjonen i tillegg til dette med likestilling, sex og orgasmer og hva det måtte være – den minste enheten for å få til denne revolusjonen – det var kjernefamilien.

– Venstresiden var veldig opptatt av at man skulle gifte seg og få barn. Men hva kommer denne grunnleggende skepsisen til feminismen av? Skulle tro at man var opptatt av frigjøring også på dette planet. Er ikke klassekamp og feminisme to sider av samme frigjøringsprosjekt?

– Jeg tror analysen er at det grunnleggende problemet er kapitalismen. Alt annet er underordnet det. Feminismen, klimakrisen, hva som helst.

– Men det var likevel to parallelle bevegelser, på samme tid og samme sted?

– Det feministiske var nok truende fordi det var så personlig også. Det er så vanskelig å skille fra resten av livet, i motsetning til tradisjonell politikk. Og berøringen med livet er alltid vanskelig for de som tenker i utelukkende politiske kategorier.

– Hva er det viktigste som kom ut av alle brytningene på 1970-tallet?

– Frigjøringen fra de autoritære strukturene ledet videre til der vi er i dag. 70-tallet har på mange måter skapt betingelsene for det vi lever i nå. Som det selvsagte i at menn vil ha ansvar for barna sine, og at kvinner forsørger seg selv, tar utdanning og deltar i styre og stell. Det var ikke sånn før 70-tallet. Det var et kjempebrudd. I dag kan det være vanskelig å begripe at dette var en tid hvor kvinner ikke kunne ta abort, og det å snakke om seksualitet var veldig vanskelig. Den kvinnelige seksualiteten hadde ikke noe ordentlig språk før 1970-tallet. Tenk på hvor lite det var snakket om i kunsten, i litteraturen og dagligtalen.

– Da du forlot AAO-kollektivet og kom tilbake til Norge ble du så å si kastet rett inn i det liberaliserte 1980-tallet?

– Ja, jeg begynte å jobbe i RadiOrakel, for eksempel. Nærradioene var jo noe helt nytt.

– Takket være kulturminister Lars Roar Langslet som oppløste kringkastingsmonopolet. Høyrepolitikken frigjorde deg, faktisk!

– Ha ha, ja. Og vi fikk et annet ytringsklima som jeg satte pris på, samtidig som jeg identifiserte meg med venstresiden. Men det store spørsmålet var: hva skal jeg gjøre nå? Jeg kunne fortsette med performance, men da må man reise hele tiden. Og det kan du ikke med to små barn. Jeg hadde ingen akademisk utdannelse, men jeg hadde et dypt behov for å studere og se hvordan dét var. Så ble det først litteraturvitenskap, så medievitenskap og etterhvert kjønnsforskning. Alltid med et kjønnsperspektiv, det er vel en av de få røde trådene jeg har. Fra friteatret, AAO-kollektivet, performancen og til forskningen min.

– La oss snakke litt om det litterære. Du har et ikke ubetydelig akademisk forfatterskap bak deg, men da du skulle gå inn i din fars og mors historie valgte du det skjønnlitterære?

– Valgte er liksom ikke helt det rette ordet.

– Hva skjedde?

– Jeg har alltid hatt en veldig stor skjønnlitterær interesse. Det har vel nærmest vært en overlevelsesmetode. Da mamma døde i 2006, skjedde det noe i forhold til skrivingen. Jeg skrev disse stikkordsnotatene, og langsomt oppdaget jeg at når jeg skrev slik så antydet jeg noe. Men jeg skjønte at jeg aldri skrev det ordentlig ut. Lat som om du skriver til noen, sa jeg til meg selv. Da må du skrive i hele setninger. Så skjønte jeg at dette er ikke sakprosa, og da tenkte jeg at ja, hva om dette kunne bli et eller annet skjønnlitterært?

– Og det ble det. Siden debuten med «Jeg skulle ha løftet deg varsomt over» i 2011, er det blitt i alt fire romaner. Jeg har lyst til å gripe fatt i tematikken i romanen «Redd deg selv, lille hjerte» fra 2020. Den handler blant annet om ekteskap og utroskap, og du interesserer deg særlig for elskerinnens perspektiv i denne fortellingen. Er dette et litt underbelyst tema i norsk litteratur?

– Fullstendig, tror jeg.

– Hvorfor det?

– Jeg har tenkt så mye på det. Det er som det er en ring av skam i den trekanten som jeg har skjønt av statistikken at de fleste mennesker før eller senere er innom. Og den mest skamfulle må være elskerinnen. Det er som om du ikke har et eget liv. Det er så mye vanskelig med denne situasjonen, og det er så lite feministaktig som det går an å bli. Hvordan kan man sette sette seg selv så lavt at man aksepterer at du er noe som må holdes hemmelig, at du aldri kan vises offisielt, aldri gå på gaten og holde i hånden, aldri har forrang. Men så er det likevel så utrolig mange mennesker som er i sånne konstellasjoner.

– Åpenbart mange som synes dette er vanskelig å skrive om?

– Jeg var en stund bekymret for mine karakterer i denne boken, særlig elskerinnen. Hun er en slags ekstremfantasi. Det ligger en enorm kraft i den aggresjonen og hevntanken hun blir møtt med. Egentlig er det et uttrykk for en sårbarhet på den andre siden selvfølgelig.

Elskerinnens posisjon kan leses som den onde. Hun kommer utenfra og bryter tilliten og tilknytningen i tosomheten. Ofte får hun mye mer skyld og ansvar enn han – den utro gifte.

Samtidig vil jeg ha fram at kvinnens seksualitet har akkurat det samme store mulighetsrommet som mannens. Hele skalaen fra ond maktmisbruker til offer. Og å skrive om kvinners seksualitet som noe ondt, hensynsløst og lidenskapelig er fremdeles litt provoserende.

– Du problematiserer at enkelte feminister ser på kvinnelig seksualitet som noe per definisjon godt, mens mannlig seksualitet oftest er noe truende?

– Jeg har ofte irritert meg over dette feminine vaniljesex-språket. Man kan selvfølgelig forstå det historisk. Kvinnens seksualitet har vært undertrykt og utnyttet. Kvinnene har vært annenrangsborgere, og ut fra det har det vokst en forestilling om at kvinners seksualitet har vært snill, god og harmløs.

I dag kan kvinner snakke om sexleketøy som om de snakker om desserten, men hvor ofte kan man snakke om menns sexleketøy?

– Hvordan ser du på situasjonen for feminismen i Norge i dag? I et innlegg i Klassekampen tidligere i år anklaget du nærmest radikalfeministene for å være transfobiske?

– Det er en ganske vanskelig situasjon. Feminismen handler tradisjonelt om kvinner og deres rettigheter. Men så er spørsmålet: Hva er en kvinne? Når transpersoner vil være en del av den feministiske kampen skjer det samtidig en essensialisering av identitetsspørsmålet som kan virke truende for noen feminister. Det jeg er overrasket over er voldsomheten i disse reaksjonene. I norsk og internasjonal sammenheng er jeg særlig bekymret for sammenblandingen med høyrepopulismen. Dypt konservative kristne miljøer er blitt kjærlige sengekamerater med enkelte feminister i deres felles motstand mot de transseksuelle.

– Mange kvinner vil kanskje føle seg fremmedgjort hvis de må velge mellom det ene aller det andre radikale standpunktet i den feministiske kampen?

– Hele denne fraksjoneringen i slike identitære bevegelser er høyst bekymringsfullt. For forskjeller er ikke truende, de er en mulighet. Særlig hvis man tenker politisk, så er det altavgjørende å skape inkluderende, brede allianser hvor du absolutt kan snakke om alle forskjeller. Det er spennende og produktivt. Det er sånn man kommer videre. Det er helt meningsløst med splittelse på grunn av dette.

– Hvor går din egen skriving nå. Blir det mer forskning eller mer skjønnlitteratur?

– Jeg er ute av forskningen. Jeg skriver litt sakprosa, men det er det skjønnlitterære jeg begjærer. Både som leser og som skrivende. Å skrive skjønnlitteratur føles sårbart og risikofylt, enda mer enn performance.

Men også nå tar jeg utgangspunkt i meg selv. Det gjør jeg alltid, sier Wencke Mühleisen.