– Da jeg begynte å høre etter og virkelig forsto hva de sa, var det aldri noen tvil hos meg. Da sluttet jeg.

Du pleier visst ikke å stille opp for Frelsesarmeen?

Nei ...?

Jeg vet at du verken har vært medlem eller aktiv i Frelsesarmeen siden du var nitten år. Likevel deltok du i Haugerud kirke for et par år siden, sammen med både Templet hornorkester og koret Alna Vocalis?

Som bruttern dirigerer, ja. Min storebror, teologen. Det var hans syttiårsdag. «Børge, du skal være konferansier», sa han. Da hadde jeg først en liten runde med meg selv, men det kostet meg ingenting. Det var bare moro. Yngste bror er også med i armeen fortsatt. Han er organist i kirke, men har også spilt til dans om natta, og dirigert utallige orkestre i hele Rogaland.

Begge brødrene dine har altså holdt seg på den smale sti?

Jeg vet egentlig ikke hvor smal den er lenger, men det er jo et kall. Min bror teologen har et kall. Vår mor og far hadde opplagt hvert sitt kall. De dro som sytten–atten-åringer fra henholdsvis Ålesund og Kristiansund inn til Frelsesarmeens krigsskole i Oslo, der de fikk sin halvårige utdannelse. Det var så stor søkning at de måtte ha to kull i året. Og det kallet var å gi sitt liv til Gud og Frelsesarmeen, som det heter. De var aldri i tvil om at de skulle fortsette med det til sin død.

Er du sikker? Har du aldri fornemmet noen tvil?

Aldri. Nei. Ingenting. Det var hundre prosent, full fart. Så ble vi født, en etter en, og ganske tidlig ble vi et familieorkester. De hadde født min bror Hans Arne oppe i Sandnessjøen, og så ble de beordret til Danmark for Frelsesarmeen. Der ble jeg født i Nykøbing Mors.

Jantelovens by?

Jo da.

Du har vel brutt samtlige av de lovene?

Det har jeg nok fått høre senere. Men jeg ble kalt Dan, siden jeg var født i Danmark.

Og Børge er et typisk dansk navn?

Det var navnet på bestekompisen til fattern. Og da yngstebror kom i Århus, begynte vi å flytte rundt. Vi var egentlig veldig rotløse, men ikke som noe negativt, følte jeg. For du vet ikke om noe annet … Både far og mor var helfrelste hallelujamennesker, de følte det som et kall og var lykkelige over å ha det kallet. Det humøret smittet jo over på oss barn. Dette var ikke noen doktrinære saker. Jeg kaller det en hurrabevegelse. Men tenk å gå gjennom hele livet uten et fast sted å bo. Eller eie noe.

Dere ble beordret rundt omkring?

Ja, det varte i hvert fall helt til jeg flyttet hjemmefra i 1970. Fredrikstad. Skien. Til Oslo kom vi da jeg var seks–sju år. Nordre gate på Grünerløkka. Vi byttet dialekter. Snakket bergensk i to år, og så tilbake til Oslo. Da følte jeg at vi begynte å slå rot, men plutselig fikk vi beskjed om å flytte til Tromsø. Akkurat da kunne den flyttingen godt ha stoppet for min del. Men Tromsø viste seg jo å være en fantastisk by med flotte mennesker. Jeg tok realskolen og halve gymnaset der oppe, men så ble det opprykk midt i gymnaset. Da var jeg helt sikker på at vi skulle til Oslo, men da ble vi sendt til Stavanger.

Hadde ikke du også et miljø utenfor Frelsesarmeen gjennom hele ungdomstiden?

På grunn av idretten, ja. Fotball og svømming, både i Tromsø og i Stavanger.

Ble du ikke sett på som litt sær på grunn bakgrunnen din?

Nei, jeg var jo ganske god i idrett. Det hjelper, vet du.

Hva med den berømte synden? Var du redd for å gjøre noe galt? Komme til helvete?

Frelsesarmeen er ikke sånn, i hvert fall ikke vår familie. Det var en hurrafamilie. Det ser du på bildene av familieorkesteret som vi reiste rundt med.

Du spilte blokkfløyte med nesa, det var glansnummeret, har jeg lest?

Det var et nummer som gjerne ble brukt før vi skulle ta opp kollekten!

To fløyter, en i hvert nesebor?

Ja! Skal jeg vise deg det?

Eh, okei ...?

Jeg har nylig spilt på TV.

Tuller du? Da tar jeg bilde av deg, men det er du jo vant til?

Det er derfor jeg har nye fløyter. Jeg var gjest i «Kåss til Kvelds».

Det var glede, sier du, og ingen dyster kristen oppvekst?

Jeg vokste jo opp på femtitallet, før TV-en kom. På Grünerløkka var det kø rundt hjørnet ved Thorvald Meyersgate når fattern skulle ha familiefest og sto på henda på plattformen i Frelsesarmeens lokale. Nei, det var sang og spell, mye show og moro.

Hele din sjel er så å si marinert i underholdning?

Jeg var jo med på de seriøse møtene også, for jeg spilte i et hornorkester sammen med mange andre jenter og gutter. Vi syntes nok talene kunne bli veldig lange, men vi fulgte ikke så nøye med. Det var først da jeg begynte å gjøre det, at jeg begynte å tenke at her skal ikke jeg være …

Nå har du fremstilt dette bare positivt, og allikevel?

Bortsett fra denne beordringsplikten, der man skulle rykkes opp hele tiden i oppveksten. Men du rakk nesten aldri å slå rot. Det var kanskje noe av hensikten.

Drømte faren din om at du også skulle bli en frelsessoldat. Du var jo en ... heter det barnesoldat?

Det heter juniorsoldat. Frelsesarmeen er jo ikke et eget kirkesamfunn, det har status som en sosialevangelisk organisasjon. Vi ble døpt i kirken, men vi ble også innviet som barn til Gud og Frelsesarmeen. For det var ikke nok å bli døpt i kirken.

Dine foreldre var jo ansatt i der som offiserer?

Ja, de steg i gradene, fra å være kadetter til å bli kaptein og oberstløytnant.

Hva lå i kortene for deg, sett fra dine foreldres side?

Det var ikke noe alternativ å ikke være med. I dag vil du gjerne ha en femåring inn i en fotballklubb fort som mulig, mens jeg måtte holde på mer i det skjulte. Da jeg ble god til å svømme i Tromsø, kom det resultater i avisa hvor det sto at jeg hadde vunnet.

Det visste ikke dine foreldre?

De visste ikke at jeg drev på i Tromsø Svømmeklubb. Da fortalte far at han selv hadde vunnet en stupekonkurranse i Ålesund, og da det kom i avisa, hadde hans mor, min farmor, sagt: «Gunnar, det er mye bedre hvis ditt navn står i himmelens bok.» Det fikk jeg også høre.

Hadde du en markant opplevelse av frafall?

Nei.

Eller var det slik at du egentlig aldri har trodd?

Helt riktig. Jeg har egentlig aldri hatt en tro. Jeg har vært med sosialt. Ja, det er ramme alvor.

Hvordan er det mulig?

Det er jo mange som er med i en menighet fordi det er sosialt hyggelig. Du er med av sosiale grunner, du hører hjemme, du har vokst opp der.

Da var det heller ikke vanskelig å bryte ut ...?

Ikke da jeg begynte å høre etter hva de sa på plattformen, og ikke bare klamret meg til hornet mitt og kikket på de flotte jentene som var med i Frelsesarmeen. Da begynte prosessen. Da jeg virkelig forsto hva det var de sa, var det aldri noen tvil hos meg. Da sluttet jeg.

Hva sa de, da?

Det vet du jo. Evig frelse og Gud og tro og fortapelse. Det går jo ikke. Men det var en veldig skuffelse i mor og fars blikk da jeg sluttet i Frelsesarmeen. Det gikk hardt inn på dem. Helt til det siste mente far, i sin farskjærlighet, at dette helt sikkert bare var et ungdomsopprør. Det var litt søtt. «Han kommer tilbake, vet du, Johanne», sa han til mor. Men jeg gjorde altså ikke det. Det var et clean cut.

Du valgte et annet miljø og så deg ikke tilbake?

Det ene bruddet kom da jeg skulle i militæret og gardemusikken. Da blir man del av et helt annet miljø.

Der leste du Bjørneboes roman «Frihetens øyeblikk», står det i den nye boken som Dag Kullerud har skrevet om deg.

Jeg begynte å kvikne til. Ble samfunnsinteressert. Det var ikke fordi jeg ble frelst fra noe, for jeg hadde jo bare vært med av sosial grunner … Jeg har gått dypt i sjelen min for å granske dette, og funnet ut at sjelen er ikke så dyp! Hahaha.

Eier du ikke skam, holdt jeg på å si?

Det gjør jeg sikkert ikke.

Men så er du jo hel ved likevel, for du har drevet med underholdning hele ditt liv?

Jeg husker da jeg var guttunge, åtte–ni år gammel, vi var ofte med på møtene selv om ikke vi spilte. På søndager hadde vi det som het frelsesmøte. Da var det invitasjon til å komme frem til botsbenken foran plattformen. Der skulle man knele ned og søke frelse. Det var ofte far som holdt talen: «Kom opp og legg det fram for Herren». Men så var det ingen som kom fram. Å nei, tenkte jeg, da står far der helt alene. Så da gikk jeg fram og knelte.

For å være grei med faren din?

Ja, jeg ville være gem. Men dette skjedde litt for ofte, og det ble åpenbart litt komisk for de voksne. En dag kom mor opp til botsbenken og bøyde seg over meg: «Børge, du behøver ikke gå fram hver gang». Og det hadde hun jo rett i. Når du er åtte år, rekker du ikke å synde så mye at du trenger frelse hver søndag!

Er det mer å si om den delen av livet? Tenårene?

Jeg vil gjerne understreke at det var en sterk familiesolidaritet. Vi hadde det veldig moro. På begynnelsen og slutten av alle sommerferier var det en liten turné med familieorkesteret, nesten alltid også i påske- og vinterferiene. På den måten kom vi rundt og fikk sett hele landet, og vi reiste i den røde folkevogna som vi hadde vunnet i lotteri. Den bilen kjørte vi med i 200.000 kilometer, med full oppakning.

Da har du sikkert, uten å vite det, vært med og frelst mange på de møtene!

Underholde, vil jeg si.

Det vet vi ikke. Guds veier er uransakelige!

Ja, men de kjenner ikke jeg. Men jo, de er vel det. Det er det jeg kaller helgardering.

Okei, bare for å hoppe ... for nå er det altfor moro her, vi må bli mer alvorlige ...

Det skal godt gjøres!

Du holdt jo på å dø, i 2014?

Teknisk sett døde jeg, ja. Og ble vekket til live igjen.

Jeg har intervjuet flere som har vært alvorlig syke. Noen får en større langsomhet, ettertanke etterpå, de reflekterer mer over meningen med livet. Men for deg gikk det seks uker etter hjerteinfarktet, og så var du tilbake på jobb igjen?

Jeg har oppsummert at det som skjedde, var tilfeldighetenes spill. Weekenden før hadde jeg vært på guttetur med vennegjengen Stiftelsen til Azorene. Jeg besvimte i transitt på flyplassen i Lisboa, men måtte komme meg inn i flyet. Besvimte igjen, men da var heldigvis Sven Mollekleiv der, så jeg kom meg fram i businessklasse. På flyet var det to leger som jobbet på sykehus, og da vi landet på Azorene var det inn i ambulanse og rett på hospitalet der. De fant ingen ting. Men jeg skjønte at dette ikke var bra, og at jeg måtte komme meg hjem. Dette var en torsdag, men først på lørdagen kunne jeg reise, da fikk jeg direktefly. Var hos fastlegen mandag morgen. Ble lagt inn på Lovisenberg tirsdag. Der lå jeg 27 timer på sykehus. Kom ut i ett-tiden på onsdagen, 4. juni 2014. Hjemme skulle Mette og jeg spise sammen, men jeg ville bare hvile litt først. Mette hadde vært kjempeurolig, hun har jo jobbet med helsestoff i TV2 og kan mye om disse tingene. Klokka kvart over fem kjente jeg at det kom et voldsomt press på hjertet, som et hestetramp. Klarte å komme meg opp i annen etasje hvor Mette var. Og der segnet jeg om. Hadde hun gjort noe som helst annet enn det hun gjorde, da ville jeg vært død. Hadde jeg blitt liggende der nede, hadde hun bare trodd at jeg sov. Men jeg kom meg opp, og ramla om på gulvet. Og hun skjønte med en gang hva det var. Det er en type hjerteinfarkt som kalles «Widow Maker». Hun ringte øyeblikkelig og tvang seg inn på 113. Det var en ledig ambulanse i området. Den ene datteren vår gikk ut på gata og dirigerte inn for ikke å tape tid. Det gikk tre minutter og sytten sekunder, fikk jeg vite i ettertid, fra hun tok telefonen til jeg fikk min første behandling.

Jeg leste et sted at det tok et kvarter?

Da lå jeg på operasjonsbenken. Men de aller første minuttene reddet meg. Etter ni minutter er det sjelden du overlever et sånt infarkt. Så var det rett inn på operasjonssalen. Men det er ikke der jeg teknisk sett dør. Det gjør jeg når jeg er ferdig operert. Da mister de meg. Da går disse blålysene over det hele. Og da besvimer Mette, som står utenfor glassveggen, og ungene …

Nei ...!

Men dette er jeg bare blitt fortalt. For å si det sånn, jeg fikk ikke det med meg! Etterpå forteller de meg at jeg var død. Da har jeg begynt å bli litt euforisk, for da har jeg fått stimuli. Det har jeg også de neste dagene, når presten kommer og besøker meg. Storebror. Da er jeg veldig lystig. «Du, Hans Arne, nå har jeg vært død, og det er ingenting! Det er ikke gater av gull og den store hvite flokk og hist ved floden og englesang og greier. Det er helt tomt.»

Sa du det?

Ja! «Så ikke kom her og kom her, altså. Jeg har vært der, og det er ikke sånn. Det er bare å glemme». Han hørte tålmodig på meg. Jeg følte jeg hadde et trumfkort. Deltakende observasjon!

Det er som den russiske astronauten som verken så engler eller Gud ute i verdensrommet?

Nei, det er ikke helt det samme. Han var jo ikke død. Han kom jo tilbake og rapporterte. Jeg fikk bare beskjed om at jeg hadde vært der. Men jeg hadde ikke noe å rapportere. Hvis du har noe å fortelle fra disse nær døden-opplevelsene, er det bare fordi du ikke har vært ordentlig død.

Hva svarte han til det, da?

«Børge,» sånn faderlig. «Børge, det er øynene som ser, det, vet du.»

Du må ha blitt veldig takknemlig?

Ja visst var jeg takknemlig. Ikke for Vårherre, men for norsk helsevesen. Og for flaksen. Lottorekka mi i livet. For Mette. Ambulansen. For at jeg bor her jeg bor, så nært sykehus. Jeg skjønner mer om kampene for å bevare sykehusene nær folk, i Møre og Romsdal og andre steder ... På intensiven der jeg lå, kom det etter noen dager inn en ambulansemann, jeg kjente ham ikke igjen: «Ja, det gikk fint denne gangen, Akerø», sa han. «Jo, ja, dette gikk kjempefint. Var du med?» spurte jeg. «Ja, jeg var det.» Han sa ikke mye, men fortalte at «det var tre minutter og sytten sekunder, som er ny rekord for oss». Jeg ville spørre hva han het, for man kommer jo i takknemlighetsgjeld. Men du får jo ikke noe navn. «Nei, det var fint», sa han, «det var godt å se deg.» Og så bare gikk han igjen. «Ja. Tusen takk», kjente jeg inni meg.

Er du redd for å dø igjen?

Jeg har på ingen måte lyst til å dø. Jeg har fått mye behandling siden. Hjerteklaffgreier. Senest nå for et år siden, i februar, fikk jeg samme operasjon som kongen fikk i høst. Så begynte den å svikte igjen bare for noen måneder siden, det var ikke nok. Nå har jeg fått pacemaker og hjertestarter, så nå er jeg glad for hver dag som går.

Men er du redd for å dø?

Jeg er først og fremst glad for at den er utsatt! Det jeg er mest glad for, altså det motsatte av å være redd for, hvis vi begynner der, det er barna og Mette. Det er ramme alvor, altså. Jeg har tenkt på at hvis jeg hadde gått bort allerede i 2014, det er sju år siden, da var jentene fjorten år. Det er en spesiell alder. De ville fylt femten det året. Det er stor forskjell på det og 21, 22 år, hvor du begynner å skjønne mye mer. Da tenker jeg også på hva Mette skulle stått alene med. Jeg ville jo ikke fått det med meg. Men alt dette har gjort meg mer forsiktig. Jeg er jo glad i å leve, og vil gjerne prøve å slå fatterens rekord på 81 år. Men min mor døde allerede 65 år gammel av det jeg klarte å bli reddet fra. Hjerteinfarkt. Rett nede i gata her. Så jeg er redd for å dø. Men jeg er ikke redd for døden. Det er en forskjell. Jeg er ikke redd for noe himmel og helvete, for jeg er helt sikker i min overbevisning om at det er med min død som det er med planter og blomster og alle biologiske vesener: Når livet ebber ut, da er det slutt. Av jord er du kommet, og til jord skal du bli.

Var det ikke en setning til der?

Ja?

Husker du ikke den tredje setningen?

Nei, hva var det for noe?

«Av jord skal du atter oppstå.» Nå føler jeg meg som broren din, her!

Jeg synes den er litt tjukk, det med Jesu død og oppstandelse. Det krever tro.

Men hva slags diskusjoner har du hatt med broren din opp gjennom?

Det har det vært mye av. For det var alltid en fri diskusjon rundt familiebordet i oppveksten, om samfunnsspørsmål, politikk. Jeg tror ikke at ... det vil han sikkert protestere litegranne mot ... men jeg tror ikke vi er så veldig forskjellige, egentlig.

Har ikke han skrevet doktoravhandling om det hellige?

Hellighetsbegrepet i tysk teologi!

Das Heilige. Den berømte boken til Rudolf Otto. «Mysterium tremendum et fascinans ...» Det hellige som noe fryktinngytende og samtidig tiltrekkende. Er dette et begrep du kan bruke? Er det noe som er hellig for deg? Noe du vil vokte? Stå opp for?

Det er veldig mye jeg ikke vil fleipe med. For eksempel respekt for andre mennesker. Menneskerettigheter. Det kan være hellig for meg, men ikke fordi det er guddommelig. Jeg vil også si at trosfriheten er hellig. I aller høyeste grad. Ikke at jeg skal fortelle andre hva de skal tro på, til forskjell fra misjonærer. Men jeg vil forsvare deres rett til å tro! Det er litt av problemet for meg med å omgås Frelsesarmeen-folk. Altså, det vekker nitti prosent gode minner, men så er det ett problem, og det er at det ligger i Frelsesarmeens aktivitet å få andre til å tro på Gud. Få dem frelst, rett og slett. Jeg husker min onkel, alltid med godt humør, pleide å fleipe når han kom med godterier: «Børge, er du frelst i dag?» «Ja, ja, halleluja, jeg er frelst!» Da fikk jeg sjokolade. Og hvis jeg som voksen er i Frelsesarmeen, merker jeg at jeg fortsatt er en misjonsmark for dem. De mener jeg tar feil og er fortapt. Men jeg er jo en sosial fyr, så jeg skaper ikke vanskeligheter. Det gjorde jeg heller ikke på slutten av min tid i Frelsesarmeen ...

Du var atten år. Det var rett før du meldte deg ut. Du og brødrene lagde en evangeliserende musikal? Gå ut til dem, het den?

Det var det siste stuntet jeg var med på. Jeg hadde hovedrollen.

Den handlet om to ungdomsgjenger: en kristen ungdomsgruppe og en rotløs gjeng som hang utenfor en snackbar?

Ja, jeg var med i snackbargjengen. Stilte kritiske spørsmål. Men du ser hvor uskyldig det var i 1970 i Stavanger. Snackbaren var syndens bule. Hahaha! Det var helt utrolig.

Hadde musikalen Hair kommet?

Den kom rett før, tror jeg, og Jesus Christ Superstar var rett rundt hjørnet. Dette må ha vært en inspirasjon for Hans Arne og John Gunnar som sto for musikken. Hans Arne er jo blitt dr. theol., men han er også komponist og pianist. Jeg var litt skuffet over at han ikke gikk den veien.

Så fikk han til gjengjeld ansvaret for kirkemusikken i Kirkerådet?

Og for liturgien også!

Han studerte teologi. Hva studerte du selv?

Psykologi grunnfag som første fag, og deretter sosiologi og internasjonal politikk. Institutt for fredsforskning. Begynte å lese bøker som Gud i moderne filosofi, en antologi redigert av Anfinn Stigen med diskusjoner mellom troende og ateister. Jeg er faktisk opptatt av disse spørsmålene. Men jeg blir ikke nedtrykt av dem. Jeg er ikke bekymret. Jeg elsker å være med i diskusjoner om tro og ikke tro. Men jeg går ikke og sturer for meg selv.

Du er ingen grubler?

Nei, grublerier forbinder jeg med at tankene ikke fører noe sted. Jeg liker at tankene blir til diskusjoner, fremfor å bli alene med grublingen. Og så er det heller ikke så farlig å ta feil. Men maktmisbruk innen religiøse systemer, det er noe av det verste jeg veit. Men trosfriheten, den støtter jeg. Og bevisstheten om hva den kristne kulturarven innebærer, på godt og vondt, den syns jeg skal fram i skolen. Etikk og religionshistorie, det er faktisk viktige fag for å forstå, ikke bare vår kultur, men premissene for alle kulturer. For religionene beveger mange milliarder menneskers liv. Jeg har tro på økt bevissthet om hva man tror på, for å øke bevisstheten også om hva man ikke tror på.

Det har lenge vært krisetider, hva har du savnet mest under koronaen?

Jeg savner sosialt samvær. Det gjør jeg, og det blir jeg trodd på! Fastlegen min sa: «Dan, hør her nå, nå blir du sytti. Da rykker du fram i køen. Jeg regner med at du får vaksinen innen en måned. Så du må ikke begynne å tulle nå! Det blir som å gå ut og begynne å skyte på tyskerne i slutten av april 1945, det er ikke verdt å ofre livet nå rett før freden.» Men altså, jeg ser jo lyst på fremtiden! Aldri har noen generasjon vært mer miljøbevisst enn i dag. Aldri har man hatt større kunnskap om hva vi gjør med naturen. Da jeg vokste opp, ante vi ikke hva dette med økologi var for noe. Hadde det noe med økonomi å gjøre? Jeg synes ikke min generasjon har noen grunn til å føle skam. Tvert imot kan man se lyst på det, for den økologiske bevisstheten er kommet for å bli. Spørsmålet er bare hvor mye man kan få gjort med det, og hvor fort.

Og hva vi er villig til å ofre for å nå disse internasjonale klimamålene?

Men der har jeg tro på et samfunn som Norge. Vi skal i hvert fall ikke ha skylda for at ikke vi er blitt mer bevisste i økologien. For det er vi blitt.

Men så var det denne avstanden mellom det å vite, og det å handle?

Men vi handler jo mer enn noensinne! Jeg må bare si for egen del, vi har to biler, men det er el-biler, altså. Det er ikke Jaguar lenger ... Nå er jo den også kommet som el, da.

Haha, nettopp!

Sånn sett synes jeg faktisk det går framover.

Jonas Wergeland. Hva tenker du om ham? Hovedpersonen i Jan Kjærstads romantrilogi. Det sies at du var modell for den karakteren?

Jeg var i hvert fall med på bokmessen og lanserte den første boken: «Forføreren».

Om han som «tenker stort», og ser muligheter i alt?

Ja, lørdagsunderholderen.

Han blir mer og mer en tragisk figur, i motsetning til deg?

Det er jo ikke et portrett, da. Han var lørdagsunderholder og hadde gullkukk, der blir vi litt forskjellige.

Mannen med «den magiske penis», ja nettopp. Men altså, du har selv forført det norske TV-publikummet i et par generasjoner. Hva synes du er det viktigste du har gjort i løpet av karrieren?

Jeg er stolt av at jeg har vært med å skape litt nye underholdningsformater.

Du brakte talkshowet til Norge, er det riktig å si?

Ja, det er det. Jeg er også stolt av å ha bli kåret til ridder for min innsats for norsk musikk. Men du vet, man kan ikke være TV-underholder og samtidig påstå at man ikke er PR-kåt. Jeg vokste opp med å stå på scenen, og har opplevd mye glede i alle de miljøene jeg har fått lov til å være i. Husk at også i TV-underholdning er det flotte kunstnere på alle bauger og kanter.

Hva mener du er viktigst for å få til en god samtale i et talkshow?

En samtale er jo en fredspipe! Selv om man er uenige, er det viktig å vise at man ikke ute etter å ta rotta på hverandre. Ja, det er en fredspipe å snakke sammen, i røykeforbudets tid. Man skal ikke fleipe med fredssamtaler.

Du mener altså at TV-underholdningen kan være en...?

Skape forståelse, opplysning. Men et talkshow skal først og fremst være underholdende, derfor er ytterpunkter gjerne bra. Litt spesielle typer hører også hjemme der.

Jeg husker da du hadde Georg Johannesen som gjest…

Og Gunnar Prestegård. Odd Nerdrum. Det var gøy å få frem slike folk på TV. I den konservative NRK-tiden gjaldt det jo å holde seg til de etablerte, trygge sakene, til sosialdemokratiet mot høyresiden. Men ikke individene. Talkshow handler jo i mye større grad om individer.

Men nå er jo alle kanalene fulle av dette? Hva tenker du om det?

Jeg kaller det chat. Det er chatshow. Men det er fortsatt en del som er bra. Jeg synes for eksempel at hos Fredrik, selv om ikke det er så mye show, er det gode debatter. Han er flink, etter mitt skjønn.

Jeg ser ikke på det lenger, nå som det er på en annen kanal.

Det er jo på NRK!

Fredrik Skavlan?

Nei, det er chat.

Å ja, Solvang, selvfølgelig! Helt enig, han er god. Og viktig for den brede offentlige samtalen.

Han er helt strålende. Det har jeg også svart når jeg har blitt spurt om hva jeg syns om han, av folk som satt i systemet. For jeg fulgte med ham på Dagsnytt atten. Jeg føler at den politiske debatten er godt ivaretatt både der og på Debatten.

Men er det egentlig talkshow?

Husk at det opprinnelige talkshowet var grunnlagt på debatter. Men hele sjangeren har jo endret seg. Fredrik Skavlan har klart å få til et nordisk talkshow med kjempesuksess. Det er noe helt nytt. Og noe helt annet enn det jeg drev med. I dag er det ikke debatt lenger, men en hyggelig prat med folk som har en historie å komme med, eller en bok eller en trist oppvekst. Det er ikke så lett å sammenligne.

Selv ble du utnevnt til ridder av St. Olavs Orden, egentlig ikke for talkshowene, men for din innsats for å formidle unge musikktalenter av høy kvalitet på fjernsyn. Begrunnelsen nevner navn som «Vilde Frang, Alexander Rybak, Ola Kvernberg, Catharina Chen, Ragnhild og Eldbjørg Hemsing, Tine Thing Helseth, Rein Alexander med flere».

Men husk at det startet med det folkelige musikklivet! Med Norges Musikkorps Forbund, i programmet Resonans, korpskonkurranse på TV. For brassband. Det virkelig folkelige! Så kom Talentiaden, i samarbeid med det som het Norsk musikkråd: paraplyorganisasjonen for alle foreningene. Jazz- og korforbundet og alle sammen. Deretter bar det over til Barratt Due. Kjempesjansen. Det gjorde at mange klassiske utøvere fikk en økonomisk start på livet sitt. Samarbeidet med Barratt Due, som er en av verdens ledende talentfabrikker, syntes jeg var ekstra moro.

Dermed har du også nærmet deg finkulturen?

Jeg har inkludert den!