Forfatter og oversetter Erlend Loe – om rasisme i barnebøker

Forfatter Astrid Lindgrens legendariske Pippi hadde en pappa som var «negerkonge». Thorbjørn Egners «Vesle Hoa» var en «ekte hottentott». En del forestillinger og uttrykk i gamle barnebøker har ikke tålt tidens tann, og i nyere utgivelser av Pippi-bøkene er da også ordet «negerkonge» borte. Visen om «Vesle Hoa» ble for noen år tilbake tatt ut da Egners viser ble gitt ut på ny.

Diskriminering av svarte mennesker er gjennom Black Lives Matter og andre initiativ nå blitt satt på dagsorden over hele verden. Søkelyset bringer fram både glassklare eksempler og mer uklare fenomener. Nylig arrangerte Deichman bibliotek en debatt om rasisme i barnelitteraturen: «Hvor går grensen mellom det ubehagelige, men som tilhører kunsten og ytringsfriheten, det som er skrevet i en annen tid og må forstås deretter, og det som åpenbart er rasistisk?» spurte de. Deichman lurer på hva de skal gjøre med gamle barnebøker som støter an mot dagens syn på rasisme. Kan de stå framme? Bør de kastes? Skal de oppbevares i lukket magasin?

Vi er vel etter hvert enige om at rasisme er uakseptabelt, men hva er rasisme? Hvem har definisjonsmakten? Vi tar samtalen videre med forfatter Erlend Loe, som selv har fått dette skarpe søkelyset på et par av sine bøker: «Mustafas kiosk«, som han har oversatt fra dansk og «Rumpemelk fra Afrika». Ingen av disse er av de verste, men enkelte har reagert på dem. Han reflekterer også selv over sin egen bruk av ordet «neger» – som han selv og svært mange andre nå omtaler som «n-ordet» – i ei bok som ble gitt ut på 90-tallet.

Inflasjon i å føle seg krenket

– Hvem syns du skal ha rett til å bestemme hva som er rasisme i barnelitteraturen? Er det bare den som har skoen på og dermed vet hvor skoen trykker?

– Gjennom mange år og debatter har mange av oss flyttet oss fra å tenke at det der har jeg god kontroll på, jeg forstår hva det handler om, til å innse at nei det forstår jeg nok egentlig ikke.

Erlend Loe forteller at han er forsiktig med å snakke for høyt om det han ikke har kjent på kroppen. Han har tvert imot tilhørt de privilegerte.

– Jeg er varsom med å påstå at noe er eller ikke er rasisme, selv om jeg selvfølgelig kan mene mye om det. Og noen ganger tenker jeg nok at det går veldig langt – at det kan gå inflasjon i å føle seg krenket og oversett og tråkket på. Men det henger trolig sammen med at det har pågått en så stor krenkelse over så mange generasjoner at det nesten aldri kan gjøres godt igjen. Tenk på hvordan det er hvis du har vært utsatt for et alvorlig overtramp i et forhold, utroskap for eksempel. Det forsvinner aldri. Du kan ikke få det ugjort, det vil komme opp i alle diskusjoner hvis man presses lenge nok. Selv om dette ikke er en fullgod sammenligning, kan man kjenne seg igjen i det utålelige når det som er blitt gjort, er så drøyt. Og tenk på hva som ligger i bunnen for de svartes opplevelse: Hvis man tar med hele kolonitida, kan man lese av den voldsomme skjevheten på kartet i verden i dag. Derfor er jeg forsiktig. Hvit mann, privilegert og alt det der. Det er ikke alltid like lett å innse sine begrensninger når man har hatt definisjonsmakten i mange hundre år, rett og slett.

Han minner om at uansett om vi tenker over det eller ikke, så står vi på skuldrene til folk som har hatt den makten, og vi har de posisjonene vi har i dag på grunn av de som har gått foran og tatt seg til rette.

– Det er åpenbart en kjempestor skjevhet. Men det er komplisert, for samtidig er det feil å ta på seg kollektiv skyld for noe som har foregått lenge før man ble født og som man ikke har hatt kontroll på.

– Bør bruke ytringsfriheten

– Jeg skjønner at du tenker at du må være forsiktig, men mener du at du er diskvalifisert fra å være med i debatten fordi du har den privilegerte bakgrunnen du har?

– Nei, det opplever jeg ikke. Men det er med dette på samme måte som at jeg vil være forsiktig med å uttale meg om en del andre situasjoner som jeg ikke kjenner godt til – fattigdom, sykdom, reelle problemer mange har, men som jeg ikke har opplevd. Det klinger fort hult hvis man skal mene mye om noe man ikke kjenner til. Så jeg har vel innfunnet meg med at her er det noen andre som i første omgang har ordet, og så kan jeg selvfølgelig si noe fra mitt ståsted hvis jeg skulle få lyst til det, hvis jeg syns det går for langt eller hvis jeg føler at jeg annulleres ut fra det jeg er født inn i. For det er heller ikke akseptabelt. Men jeg holder meg stort sett på utsiden av sånne debatter som dette. Har aldri blitt angrepet eller måttet svare for meg på dette feltet. Kanskje med unntak av en gang, da jeg skrev ei barnebok som såkalt harsellerte med glad-evangeliske kristne: «Kurtby». Da fikk jeg en del reaksjoner. Men det er noe annet. Det er tro og religion og ikke dette rasespørsmålet som rommer et mange hundre år gammelt koloni- og privilegiespørsmål.

– Men likevel, de som der følte seg uthengt, følte seg antakelig som en undertrykket gruppe? Som ble tråkket på av en fra majoriteten?

– Helt sikkert. Sånn vil det være i mange tilfeller. Men jeg er temmelig fundamentalistisk når det gjelder ytringsfrihet. Det har vi tilkjempet oss i vår del av verden. Da må man forstå hva som ligger bak. Det er ikke så veldig mange hundre år siden det var alvorlige straffer på kirkebakken eller til og med galgebakken for å ytre seg skeptisk eller negativt om guddommen. Og så har det ytringsrommet sakte blitt større, så det i dag er lov å si og mene ganske mye som det overhodet ikke var for ikke så lenge siden. Det mener jeg er en del av det å leve i et moderne samfunn. Jeg skal ikke sparke noen som ligger nede eller krenke fordi det gjør meg glad å krenke noen, men hvis det er et poeng å påpeke feil og mangler ved et system, så kan man gjøre det. Og bør gjøre det. Også der man før måtte være stille om det. Det mener jeg at man er nødt til å akseptere når man bor i vår del av verden, som har gått gjennom dette i lang tid og sakte skjøvet de grensene utover.

Tøyse med n-ordet

Erlend Loe har selv brukt «n-ordet» i ei bok i serien om truckføreren Kurt. Det skjedde på 90-tallet, på den tiden da noen mente det var provoserende å bruke det ordet. Den gangen hadde han et slags instinkt som tilsa at dette var en grenselinje det var greit å tøyse litt med. Slik er det ikke lenger, mener han, og lever greit med det.

– Du savner ikke muligheten til å tøyse med det?

– Muligheten er der jo, og hvis det var viktig nok for meg, hadde jeg ikke kviet meg for å gjøre det. Men da skulle det vært et viktig poeng å bruke det.

– Ei bok om en person som er usympatisk og som bruker det ordet, kanskje?

– Det er ikke utenkelig. Alt går innenfor de rammene man setter og som man kan forsvare innenfor den historien man bygger opp.

Å eie begrepene

Som et apropos til at det er mange måter å forholde seg til det som er politisk korrekt på, forteller Loe at han nettopp har lest ei bok av amerikaneren Charlie Kaufman. Han tøyser mildt ironisk med en mannlig filmkritiker som nærmer seg 60, som gjør et stort poeng av at han er veldig inkluderende, har stor respekt for kvinner og afroamerikanere. Han passer også hele tiden på å si han/hun/hen, så mye at det summerer seg til en syrlig kommentar. Slik kan man også kommentere trekk i samtida man vil problematisere. Han tøyser også mye med det jødiske. Det kan Kaufman gjøre fordi han selv er av jødisk avstamning. Slikt bruk ser man mer og mer av, mener Loe.

– Svarte i USA er i ferd med å ta n-ordet tilbake, bruke det i populærkulturen, eie det: Dere har kalt oss dette i 400 år. Nå eier vi det ordet og vi bruker det til akkurat hva vi vil. Men hvis du sier det ordet, så slår jeg deg ned! Det er en logikk der. Det er greit. Hvis jeg skulle ha tøysa med det jødiske og det svarte, måtte jeg ha hatt en veldig god grunn og gjort det så pass intelligent at det hadde stått for seg selv.

– Du aksepterer at n-ordet kan bli brukt bare av noen?

– Ja, det er ikke vanskelig å forstå. Fordi overtrampet mot svarte har vært så grovt, og det pågår ennå.

Pippis pappa

– Hva syns du som selv er forfatter om at Pippi Langstrømpes pappa ikke lenger kan være negerkonge? Eller at vi ikke får synge om Egners vesle Hoa som var «en ekte hottentott»?

– Jeg forstår at det er et problem når man gir ut de bøkene i stadig nye opplag og henvender seg til en befolkning som er mer mangefasettert enn før og hvor nå til og med de aller fleste av oss har skjønt at det ordet oppleves som en kontinuerlig krenkelse av svarte mennesker. For i n-ordet bor hele undertrykkelseshistorien, slavehistorien. Astrid Lindgren var neppe mer rasistisk enn de fleste andre i sin samtid. Men sett med dagens øyne, var omtrent alle rasister på den tida. Antakelig var det knapt nok noen svarte mennesker i Stockholm eller Sverige den gangen, sier Loe, og forteller at han fra sin egen oppvekst i Trondheim husker at mormoren hans fortalte at hun hadde sett en svart mann én gang i løpet av oppveksten.

– Alt som er fremmed har alltid vært problematisk. Ikke bare for oss europeere, men for andre også. Rasismen i Japan for eksempel, som jeg har skjønt ut fra film og litteratur er minst like intens mot vestlige. Det virker som om dette er noe som bor dypt i oss. Vi hegner om det lille området vi kjenner til og alle de andre som bor der og ligner på oss og gjør de samme tingene som oss. Når det kommer noen utenfra, er det skummelt. Etter hvert finner vi en måte å leve med det på, skjønt det å respektere de andre som kommer utenfra tydeligvis tar utrolig lang tid. Hundrevis av år hvis man ser på multietniske samfunn som USA, der dette fortsatt er et vedvarende problem. I den konteksten forstår jeg at de som sitter på rettighetene til Astrid Lindgren sine bøker og skal gi dem ut i dag, for nye 3-4-5-åringer, har et problem, sier Erlend Loe.

Forskjell på små og større barn

– Hvis du hadde vært den forlagssjefen, hva ville du gjort?

– Instinktet mitt, første gang jeg hørte om dette for noen år siden, sa meg at det er helt sprøtt å skrive om en tekst fordi tidene har endret seg. Men det gjøres jo hele tiden. Det er nyoversettelser av alle mulige verk og man endrer ord, finpusser og glatter over. Så det er ikke en uvanlig praksis, men problematisk er den absolutt. Men i dette tilfellet tror jeg det vil være riktig å skille mellom utgivelser for de minste barna, som ikke har forutsetning for å forstå hvorfor ord virker annerledes i dag enn for 50 år siden, og for større barn. For de eldre barna ville jeg vist fram originalen og problematisert den: Sånn skrev man den gangen. Det var ikke vondt ment. Det var sånn samfunnet var. Vi har flyttet oss. I dag ville vi ha formulert det på den måten her …

– Det problematiske med denne trangen til å endre det vi i dag finner støtende, enten det gjelder Astrid Lindgrens litteratur eller statuene av Churchill eller andre som nå er i vinden, er at man ikke kan late som om fortida ikke var sånn som den var. Da må man heller forklare hva som har skjedd. Det er viktig at man ikke later som om det ikke var sånn. Det er en viktig del av oppfostringa. Vi flytter oss. Språket endrer seg, holdninger endrer seg. Vi må si til barna at det kommer til å skje i deres levetid også – du som er tre år nå, vil oppleve at mye er forandret når du blir 70. Det er en kontinuerlig prosess, og sånn sett ikke noe å skjemmes over, sier Loe, og viser til at det er komplisert å ta dagens normer på alle områder og flytte dem til 40- og 50-tallet og demonisere folka som brukte de ordene eller gjorde de tingene, som var en del av kulturen de hadde vokst opp med.

– Men tilbake til spørsmålet, jeg ville faktisk ha endret de tekstene i utgaver til små barn, og så ville jeg ha fortsatt å gi ut originalen for de større. For å vise at sånn skrev Astrid Lindgren. Så kan man diskutere det hvis man vil. Men å presentere en tekst som er en annen den den forfatteren skrev, syns jeg er uærlig. Og ufint. Både mot forfatteren og mot leseren, som kanskje ikke da vet at dette opprinnelig var annerledes.

Skurkaktig innvandrer?

Da boka «Mustafas kiosk» av Jakob Martin Strid (Erlend Loe gjendiktet den danske teksten til norsk) kom ut i Skandinavia etter år 2000, ble det protester i Sverige. Folk reagerte på at man framstilte en innvandrer på en skurkaktig måte og forlaget Kabusa trakk boka og beklaget utgivelsen. Loe kommenterte dette den gangen og sa han syntes det var pinlig at forlaget trakk boka tilbake: «Jeg opplever ikke Mustafas kiosk som i nærheten av å være krenkende for noen som helst folkegruppe. Det er tvert imot en artig samling av enkle dikt med rim for barn, og tidvis også en humoristisk lek med stereotypier», skrev han i en e-post til nrk.no.

– Hva tenker du i dag om at enkelte mener «Mustafas kiosk» er rasistisk?

– Jeg tenker at det skal være høyt under taket. Jeg er vokst opp med «1001 natt», som er stappfull av spennende, mystiske historier fra det gamle Midtøsten. Denne framstillingen av noe som er eksotisk og spennende, og representerte en tid som har eksistert for lenge siden, er kjempetiltrekkende. Så er det fiksjonalisert og selvfølgelig gjort om på alle mulige måter, men det er tross alt en del av verden som det kan være vel verdt å kjenne til. Veien derfra til stereotypier av ymse slag er kort, som man har sett gjennom mange tiår i filmer. Alt fra persere til meksikanere og kinesere blir ufordelaktig framstilt i en annen kultur sin fiksjon, som fiendebilder. Og så har du spor etter kriger. Tenk på hva det gjorde med vår forestilling om tyrkere som blodtørstige og sinte at tyrkerne angrep Europa på 15-16-17-hundretallet. De kom langt oppover, tok nesten Wien. Uttrykket «sint som en tyrk» – det kommer fra et sted. Fra reelle krigssituasjoner som skaper fiendebilder som blir hengende igjen. «Mustafas kiosk», der man ser en arabisk utseende kioskinnehaver på forsida og en krumsabel liggende på disken, går for meg inn i det landskapet. Jeg opplever det ikke som rasistisk. Det er helt klart en lek med en stereotypi, men diktet tar luven av det. Barna liker jo denne kioskinnehaveren. Det er spennende og eksotisk at han har det sverdet i butikken sin. Selvfølgelig, jeg kommer ikke fra den delen av verden, jeg føler ikke den stereotypiske framstillingen på huden, så jeg opplever ikke at det er problematisk. Men det må være innafor, tenker jeg. I en humorkontekst.

– I den debatten på Deichman hoppet de rett derfra til demonisering av jøder i mellomkrigstida, som jeg tenker er en lite brukbar sammenligning. Det ene er en lek med en ganske godmodig stereotypi, det andre er en demonisering av et folkeslag som man i siste instans ville kvitte seg med. Det der med den andre som skal svartmales, jo man skal være på vakt mot det, men det finnes godmodige stereotypivarianter, de nyansene må man se, mener Loe.

«Rumpemelk fra Afrika»

En annen bok som var framme i diskusjonen på Deichman nylig, var Loes egen «Rumpemelk fra Afrika», som kom ut på Cappelen Damm i 2012.

Det er første gang han opplever at den boka blir problematisert på denne måten, og han stiller seg helt uforstående kritikken av den.

– I boka møter vi afrikanske dyr, som ofte er blant de første dyra norske barn lærer seg. Noe annet ville det vært hvis det var tegnet karikaturer av afrikanere, men det har vi jo ikke. Nei jeg tenker at den boka er enormt godt innafor det som må være tillatt i barnelitteratur i dag. Jeg har overhodet ingen problemer med å forsvare den.

Vil bli utfordret

– Det har vært hevdet i debatten at barnelitteraturen skal være et trygt hjem. Er du enig i det?

– Hvis man er fire år og har lånt ei bok på biblioteket, er det ikke noen hensikt i at den boka gjør deg lei deg eller mer usikker. Men vi leser jo litteratur av mange grunner, ofte for å finne ut av steder, tider og folkeslag som man ikke selv har kjennskap til. Kanskje ei tid som var over før man ble født. Det er mange grunner til å oppsøke tanker andre folk har gjort seg, og den viktigste er ikke at jeg skal føle meg trygg. Jeg vil også gjerne bli utfordret, bli kjent med folk som tenker annerledes enn meg. Gjerne så tidlig som mulig. Jeg syns det er feil å lulles inn i en litteraturverden – også som barn – som bare bekrefter og peker i én retning. Mangfold og kompleksitet er fint også for barn. Det må være veldig høyt under taket. Men selv vil jeg i lys av det som er skjedd de siste 20 årene, være forsiktig med å lage en stereotyp framstilling – ugjennomtenkt i hvert fall – i en tekst som skal leses av barn med mange ulike kulturelle bakgrunner.

Gidder ikke

– Generelt som forfatter, hvis angsten for ikke å provosere noen blir framtredende, hvor havner vi da?

– Jeg syns Lars Saabye Christensen har skrevet klokt om dette. Hva som skjer hvis krenkelseskulturen blir for sterk, og hva som skjer med ytring hvis man hele tiden skal tenke på at ingen skal bli såret eller støtt. Det blir ikke bra. Tvert imot skal litteraturen være et frirom der man skal kunne sparke i mange retninger, utfordre folk. Så den frykten tenker jeg er farlig for ytringsfrihet og kreativ frihet. Selv kjenner jeg at jeg har ikke noe behov i livet mitt for å ytre meg på en slik måte at jeg får noen etter meg, for eksempel hvis jeg skulle ha krenket profeten. I dag kan man jo krenke nesten alt annet, men ikke han. Eller det vil si, det kan man, men da må man regne med å leve med beskyttelse eller på hemmelig adresse etterpå. Det gidder jeg ikke, så jeg lar være. Det er ikke fordi jeg respekterer profeten eller noen profet i det hele tatt, men det er rett og slett for mye bryderi.

– Så krenkelseskulturen virker?

– Ja det er helt åpenbart. Det er en reell trussel. Ingen vil ha en fanatisk person etter seg. Sånn sett har det funka. Dessverre.