Tom empati uten kunnskap

– Vi har mottatt mye internasjonal solidaritet, men i hvert fall inntil nylig har kunnskapen om Ukraina vært begrenset, understreket Kurkov på et møte på Litteraturhuset mandag i denne uken som tidsskriftet Samtiden inviterte til.

– Ukraina er del av den russiske kulturen. Hvis du leser om Ukraina og lærer litt om den ukrainske tradisjonen og historien, vil du finne at Ukraina er et normalt land, som Norge, påpekte den ukrainske forfatteren, som er oversatt til omtrent 30 språk og er president i ukrainske PEN.

Sammen med sin russiske kollega Mikhail Sjisjkin, også oversatt til rundt 30 språk, ble han intervjuet av Samtiden-redaktør Christian Kjelstrup, og fortalte om sine førstehåndserfaringer fra krigssonen.

Historiens lange linjer

Men han brukte allikevel det meste av tiden til å fortelle om hvem ukrainerne er, og hvorfor de ikke er russere. Han fortalte om hva som har preget dem historisk, og da viste han både til historien mange hundreår tilbake, altså lenge før Putin, og nyere tider.

Den politiske situasjonen er ekstra spent fordi begge parter mener de kjemper for sin identitet, mente både den russiske og den ukrainske forfatteren – og begge begrunnet det med historie og hvert lands særskilte mentalitet, skapt av denne historien.

– Putin anerkjenner ikke at Ukraina har en historie, han mener den er det samme som russisk historie, sa Kurkov. Putin tror at «moder Rusland» begynte med Kiev, og derfor er «Kiev hellig for ham». Men, som Kurkov påpekte, så går Ukrainas historie 1540 år tilbake til det gamle Kiev-riket, og det var Kiev som stiftet den senere hovedstaden Moskva, ikke omvendt.

Den ukrainske kulturen, sanger og litteratur, ble undertrykket i flere omganger, påpekte han, blant annet av tsaren i det 19. århundre i Sovjet-tiden og under russifiseringen på 30-tallet etter en ukrainsk kulturoppblomstring på 1920-tallet.

Men selv i de mange århundrene under oppdelingen av det gamle Kiev-riket, da delene var under fremmed styre, opplevde ukrainerne seg ifølge Kurkov som ukrainere. Det ukrainske språket har så ulike dialekter at folk fra Karpatene knapt kan forstå folk fra Poltava, men de er alle fra samme land.

Landet hadde ikke klare grenser gjennom historien, «fordi vi kriget med naboene hele tiden», som han sa, men ukrainerne var alltid «et uavhengig folk» med en tendens til anarki, mens russerne hele tiden har vært «et kollektivt folk».

Make Russia great again

Ukrainerne kan ikke fordra politikere, ifølge Kurkov. Mens Russland er, og har alltid vært, «et monarki». Russerne likte riktignok ikke alltid sine tsarer, så det hendte de «drepte dem», men da elsket de den neste tsaren, forklarte han.

Den nåværende «tsaren», altså Vladimir Putin, er slik ukraineren Kurkov ser det ikke mentalt forstyrret, som noen har hevdet, men rett og slett en tidligere KGB-mann som fremdeles har en KGB-mentalitet: «en mann som bestemmer hvem som skal leve og hvem som skal dø».

Putin har kaldt og beregnende forgiftet politiske motstandere, og morderne har etterpå havnet i nasjonalforsamlingen, ifølge Kurkov. Han har også, mener Kurkov, finansiert både høyre- og venstreekstreme grupper i europeiske land. Grunnen til at han ikke har fysisk knust Kyiv og Odessa, er at han ser på disse vakre historiske byene som russiske, og som fremtidige skatter i den fremtidige russiske føderasjonen.

Putin vil «make Russia great again». Han er ved slutten av sin politiske karriere og vil skrive seg inn i historiebøkene. Og Putin kan bare stoppes, ifølge Kurkov, ved at han dør, «av naturlige eller unaturlige årsaker». Og til det ser han paradoksalt på to muligheter: enten stopper oligarkene Putin fordi de taper økonomisk på å bli internasjonale pariaer, eller så tar enten FSB (dagens variant av KGB, journ.anm.) eller militæret over. Av de to håper han på oligarkene.

På spørsmål om ukrainerne nå hater russere og alt russisk, svarte han et utvetydig ja. De aller fleste PEN-medlemmene hans vil – i motsetning til ham selv – kansellere all russisk litteratur og kultur.

To Russland

Russeren Sjisjkin tegnet et lignende bilde av sitt folk – med en viss modifikasjon. Det finnes noen russere, sa han, skjønt de er i klar minoritet, som ikke er på Putins lag, men flertallet kjøper hans syn på både identitet og krig og fred fordi det ligger dypt i dem.

Sjisjkin anser Russland som et land hvor «makten er grepet av et korrupt kriminelt regime, hvor valgene er blitt en farse, hvor rettssystemet tjener makthaverne».

– Et slikt land kan ikke være mitt Russland, sier han. «Dere kan ikke forestille dere hvor vondt det er å være russer i disse dager». Han tegnet en historisk vurdert «sivilisasjonskløft» som ikke bare går mellom Ukraina og Russland, men også tvers igjennom Russland, med den ikke-europeiske delen som den største.

Majoriteten av russerne «lever i fortiden», mener han. Da renessansen forandret Europa, påpekte han, var Russland underlagt den mongolske gylne horde. Den korte Gorbatsjov-perioden representerte et vindu mot vest, men det vinduet er ettertrykkelig lukket nå.

– Russerne er naive. De ville bo i Vesten, men hadde ingen erfaring med demokrati. De ville ha et liv som på film med amerikanske bilder, forklarte Sjisjkin.

Vestlige medskyldige

– Det er nødvendig å forstå den russiske psykologien, sa den russiske forfatteren videre og beskrev en stammementalitet hvor «den russiske stammen» alltid har rett fordi den er vår stamme. Da dreier det seg ikke om å vurdere rett og galt, men om hvor man selv tilhører.

Sjisjkin legger en god del av skylden på FN og vestlige land som ikke handlet da Putin sendte ut en prøveballong og annekterte Krim, og som ikke vil boikotte Russland under OL eller verdensmesterskapet i fotball i 2018. Dermed legitimerte de Putin-regimet, mener Shisjkin. De «spilte fotball foran diktatoren», og slik forstod Putin at han var godtatt av vestlige nasjoner og at «døren var åpen».

Putins endelige mål er, ifølge Shisjkin, å ødelegge Ukraina fordi Russland ikke tåler noe naboland som kan tjene som et mønster for demokrati, også på russisk jord.

Han tror imidlertid at Ukraina vil vinne krigen til slutt – og at det vil være ødeleggende for Russland. Putin er så ideologisk besatt at han ikke har tanker for hvordan krigen raserer både den russiske økonomien og infrastrukturen, mener den russiske forfatteren.

Og noen gjenoppbygging av Russland etter mønster av hva USA gjorde med Tyskland etter annen verdenskrig, ser han ikke for seg. Til det trengs det en revolusjon i den russiske mentaliteten, og den må russerne få til selv. For altfor mange russere tror krigen er berettiget og at russerne kjemper mot fascister i Ukraina.

Forfattere

Det var interessant å sitte i salen på Litteraturhuset og oppleve to forfattere i en samtale om politikk og moral, krig og fred.

Hverken Kurkov, Sjisjkin (eller for den saks skyld Kjelstrup) la noe odiøst eller ekskluderende i det man kan kalle «nasjonal identitet». De så ut til å ta det for gitt at både Ukraina og Russland har en separat identitet, og at denne er ekstremt viktig for samholdet i en krise.

Man kunne ikke unngå å spørre seg: Hvilke norske samtidsforfattere hadde kunne fylt denne rollen dersom Norge hadde vært i Ukrainas fortvilede situasjon? Hvilke forfattere, eller kulturpersonlighet som man sa før i tiden, hadde hatt så mye moralsk autoritet?

Mange hadde sikkert følt seg kallet, men det spørs om de hadde fungert like godt som sitt lands samvittighet og tidsvitne.